QUOTE (CatalinM @ Jun 17 2008, 14:49) 
Unde este orgoliul?
La cei ce refuza sa se intoarca la situatia de acum 1000 de ani, cand cele doua biserici apostolice convietuiau in armonie , cu o doctrina comuna
La cei ce refuza sa se intoarca la situatia de acum 1000 de ani, cand cele doua biserici apostolice convietuiau in armonie , cu o doctrina comuna
Doctrina comuna era si este cea ortodoxa.
QUOTE (AMDG @ Jun 17 2008, 15:15)
La cei ce refuza sa se intoarca la situatia de acum 1000 de ani, cand cele doua biserici apostolice convietuiau in armonie , cu o doctrina comuna
Cum vezi tu intoarcerea, printr-o decizie politica sau "mai lasam noi...mai dati voi ca sa nu rada lumea, cum o fi numai sa ne facem fata si sa nu scrie ziarele"? Crezi ca intereseaza ce zice lumea sau cel mai important lucru e sa se pastreze credinta dreapta? Faci concesii cum o fi numai sa nu fii acuzat de orgoliu sau radicalism?
"Biserica noastra o credem si o întelegem întreaga. Are toate dogmele drepte, toata traditia veche apostolica si soborniceasca a Sfintilor Parinti. Si are toate canoanele, are toata traditia liturgica, canonica, dogmatica si istorica. Tot ce ne trebuie avem în Biserica Ortodoxa! Este Biserica cea adevarata, care a mers pas cu pas dupa traditia evanghelica, apostolica si soborniceasca pâna în ziua de azi.
Ca daca Sfintii Parinti intruniti la cele sapte Sinoade ecumenice si la cele 11 sinoade locale in primele veacuri crestine nu ar fi fost cu mare atentie la apararea dogmelor si invataturilor dreptei credinte ortodoxe, noi astazi poate nu mai eram crestini ortodocsi."
Parintele Cleopa
Asta numesti tu orgoliu? Sunt lucruri care nu se discuta, mai nou unii ierarhi integrati in duhul european amesteca toate dar asta n-are nimic de-a face cu ortodoxia.
QUOTE (sorin2007 @ Jun 17 2008, 15:51)
sa se pastreze credinta dreapta?
Biserica primara era modelul dreptei credinte , iar membrii ei nu se afuriseau unii pe altii cum s-a intamplat la marea schisma
uite, exact asta aveti nevoie, restitutio in integrum la dogmele din perioada in care biserica era una. noi va asteptam cu toate portile deschise acolo, sa ne impartasim impreuna...
QUOTE (AMDG @ Jun 17 2008, 17:15)
Biserica primara era modelul dreptei credinte , iar membrii ei nu se afuriseau unii pe altii cum s-a intamplat la marea schisma
Anatemele nu se dau membrilor Bisericii, ci celor ce prin faptele lor se rup de aceasta. Filioque a fost declarata erezie inca din secolul 9, in vremea Sfantului Fotie, asa ca schisma, din nefericire, a fost o urmare logica, provocata de cei ce au staruit in ea.
QUOTE (AMDG @ Jun 17 2008, 11:31)
... Sunt curios daca i-ai condamna pe catolicii se s-ar impartasi la ortodocsi ...
...nu, ce fac catolicii e treaba lor; dar l-as condamna pe preotul ortodox care le-ar da imparatasania incalcand canoanele
QUOTE (AMDG @ Jun 17 2008, 14:36)
Cu riscul de a relua o discutie ce trebuia incheiata deja , dreptul acela la autodeterminare a fost incalcat in momentul in care securitatea a convertit fortat membrii BGC trecandu-i in cadrul BOR si lichidandu-i pe cei care se opuneau . In loc sa incerci sa indrepti un act monstruos de incalcare a liberului arbitru prin restitutio in integrum ( si implicit BOR are alternativa convertirii prin persuasiune stil Pavel ( ori BGC "diplomatic" ca sa te citez ) sau a reconstituirii patrimoniului prin donatii asa cum se procedeaza in mod normal ) , te chinui sa justifici punctul de vedere a lui Saul din Tars , ce se caznea sa mentina status quo-ul in dauna crestinismului prin exact aceleasi metode .
Practic te bucuri ca paganii de securisti au reusit sa reverseze persuasiunea BGC , ignorand faptul ca acele comunitati locale de care tot vorbesti nu au trecut de buna voie in cadrul BOR , iar acum BGC nu cere decat pedepsirea unui furt si restituirea proprietatii . Nu pot crede ca un crestin poate glorifica furtul si conversiunea fortata catre orice confesiune ar fi ea , asa ca asta va fi ultimul meu post pe aceasta tema - pot doar sa spun ca sunt mandru ca mai exista ortodocsi ce nu isi manjesc sufletul cu cei 30 de arginti ai patrimoniului BGC .
Practic te bucuri ca paganii de securisti au reusit sa reverseze persuasiunea BGC , ignorand faptul ca acele comunitati locale de care tot vorbesti nu au trecut de buna voie in cadrul BOR , iar acum BGC nu cere decat pedepsirea unui furt si restituirea proprietatii . Nu pot crede ca un crestin poate glorifica furtul si conversiunea fortata catre orice confesiune ar fi ea , asa ca asta va fi ultimul meu post pe aceasta tema - pot doar sa spun ca sunt mandru ca mai exista ortodocsi ce nu isi manjesc sufletul cu cei 30 de arginti ai patrimoniului BGC .
nu vrei sa recunosti dubla masura cu care judeci:
cand ortodocsii au fost trecuti la catolici, atunci a fost "persuasiune"
cand catolicii (fosti ortodocsi) au fost trecuti la ortodocsi, atunci este "conversiune fortata"
putina obiectivitate se poate?
QUOTE (data @ Jun 17 2008, 21:54)
putina obiectivitate se poate?
Ti-as fi dat dreptate daca biserica ortodoxa din Transilvania si Banat ar fi fost desfiintata pe perioada 1700 - 1918 ( cu proprietatile ei cedate BGC si clericii/mirenii ce nu s-au convertit la catolicism aruncati in inchisoare )
QUOTE (CatalinM @ Jun 17 2008, 19:15)
Filioque a fost declarata erezie
Primatul papal e adevarata problema - ne dam seama de asta privind diferentele acceptate dintre romano-catolici si greco-catolici .
Filioque este marea problema.
poate pentru cineva din afara bisericii o diferenta de cateva cuvinte din dogma privind Sfanta Treime este nesemnificativa, Dumnezeu tot sus este. insa pentru cei care fac parte din Biserica si se roaga in duh de adevar Domnului lor cunosc adevarata dimensiune a necunoasterii si indepartarii de Dumnezeu care sta in spatele acelor mici diferente. din pacate nu ne intalnim in duh si in rugaciune, primatul si diferentele administrative sunt doar inovatiile ulterioare a unor minti instrainate care nu au mai fost luminate de duhul de pace din primele secole, care a facut biserica unita si biruitoare in fata atator persecutii. si aceasta instrainare are repercursiuni foarte grave.
"Celui care va zice cuvant impotriva Fiului Omului, se va ierta lui, dar celui care va zice (cuvant) impotriva Duhului Sfant, nu i se va ierta lui, nici in veacul acesta, nici in cel ce va sa fie" (Matei 12, 32; Marcu 3, 28-29).
poate pentru cineva din afara bisericii o diferenta de cateva cuvinte din dogma privind Sfanta Treime este nesemnificativa, Dumnezeu tot sus este. insa pentru cei care fac parte din Biserica si se roaga in duh de adevar Domnului lor cunosc adevarata dimensiune a necunoasterii si indepartarii de Dumnezeu care sta in spatele acelor mici diferente. din pacate nu ne intalnim in duh si in rugaciune, primatul si diferentele administrative sunt doar inovatiile ulterioare a unor minti instrainate care nu au mai fost luminate de duhul de pace din primele secole, care a facut biserica unita si biruitoare in fata atator persecutii. si aceasta instrainare are repercursiuni foarte grave.
"Celui care va zice cuvant impotriva Fiului Omului, se va ierta lui, dar celui care va zice (cuvant) impotriva Duhului Sfant, nu i se va ierta lui, nici in veacul acesta, nici in cel ce va sa fie" (Matei 12, 32; Marcu 3, 28-29).
QUOTE (Nicanor @ Jun 18 2008, 10:08)
Filioque este marea problema.
La care catolicii pot comenta ca ei respecta Ioan 10:30 . Nici macar biserica primara nu prezenta o opinie unitara , iar toata controversa nici macar nu exista pana in 864. Pana si Benedict face o incercare de apropiere in Dominus Iesus , unde filioque nu este comentat , iar opinia generala e ca a fost introdusa ca raspuns contra ereziei ariene , unii papi precum Leo III fiind chiar contra ei .
stiu ca au fost papi si teologi catolici impotriva ei. din pacate insa...
QUOTE (AMDG @ Jun 18 2008, 08:32)
Ti-as fi dat dreptate daca biserica ortodoxa din Transilvania si Banat ar fi fost desfiintata pe perioada 1700 - 1918 ( cu proprietatile ei cedate BGC si clericii/mirenii ce nu s-au convertit la catolicism aruncati in inchisoare )
...
...
atunci da-mi dreptate, pentru ca tunurile generalului Bukow si soldatii austrieci au fost "persuasivi" in convertirea ortodocsilor la catatolicism
iar cei care s-au opus catolicizarii "de buna voie" au sfarsit in inchisori, unii murind acolo;
deosebit de crestin
QUOTE (data @ Jun 18 2008, 19:56)
atunci da-mi dreptate
Nu , pentru ca biserica ortodoxa din Transilvania si Banat nu a fost desfiintata cu transferarea patrimoniului catre BGC . In ceea ce priveste tratamentul romanilor de catre autoritatile imperiale (atat inainte si dupa dualism ) , putem doar spune ca , indiferent de confesiune , nu a fost unul corect .
QUOTE (AMDG @ Jun 18 2008, 20:40)
Nu , pentru ca biserica ortodoxa din Transilvania si Banat nu a fost desfiintata cu transferarea patrimoniului catre BGC . In ceea ce priveste tratamentul romanilor de catre autoritatile imperiale (atat inainte si dupa dualism ) , putem doar spune ca , indiferent de confesiune , nu a fost unul corect .
eviti sa pui punctul pe i: recunosti ca "autoritatile imperiale" i-au constrans pe unii romani sa treaca la catolicism (nu comentez nimic despre care romani au preferat avantajele catolicismului)
dar eviti diplomatic sa te pronunti asupra rolului bisericii catolice in aceasta "convertire de buna voie"
Mah oaneni buni ... atata cearta si pentru nimic.
Ne intereseaza mult mai mult ce au hotarat un grup de batrani insetati de bani si putere ("Parintii Sinodului Apostolic") la sute de ani dupa Hristos sau cearta dintre un papa avid de putere si un patriarh la fel ca el despre painea de Impartasanie. - astea sunt legi ale oamenilor si probleme tot ale oamenilor si nu au mimic sfant in ele in afara de titlu.
Hristos este Biserica - El e fondatorul si unicul legiuitor iar cuvintele Lui sunt in Sfanta Scriptura. Iar orice om care crede in Iisus ar trebui sa fie prieten cu alt om care crede in Iisus. De ce sunteti asa de fanatici cand vine vorba totusi de frati ai nostrii din aceeasi credinta. Nu se boteaza si ei in numele Domnului, nu se Spovedesc si Impartasesc si ei cu Trupul Domnului, nu au aceeasi Carte Sfanta ca si noi ortodocsii, nu spun si ei "Tatal Nostru" inainte sa merga la culcare. Nu am vazut inca nici un catolic sau protestant rugandu-se la Lucifer sau la Baal.
Iisus Hristos e Biserica nu Ortodoxia nu Parintii si Canoanele lor nu Papa sau Luther ... Iisus. Iar in Sfanta Scriptura scrie clar ca oricine il accepta pe Hristos e bineventit in Imparatia Cerurilor si toti cei ce il accepta pe Hristos sunt frati.
Acest Parinte este de admirat pentru curajul pe care la avut si nu blamat... Se vede clar ca Ortodocsii sunt impotriva unirii cultelor crestine si cred ca impotriva unirii in general ... "De ce sa mai aiba si altii parte la ciolan?". Au existat elemente ale ortodoxismului ce s-au opus pana si unirii de la 1981 http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=194575 dar noh asta e alta poveste.
Cand vom inceta sa fim atat de conservatori si sa credem ca cu mandrie si orgoliu ca doar noi avem dreptate poate ca o vom duce mai bine. Adevarul nu apartine bisericii Ortodoxe ci Adevarul e unul singur .. al lui Dumnezeu tranzmis si intruchipat de trimisul sau pe pamant Iisus Hristos, Dumnezeu Fiul. Sper ca Ortodocsii nu se considera deasupra acestuia.
Ne intereseaza mult mai mult ce au hotarat un grup de batrani insetati de bani si putere ("Parintii Sinodului Apostolic") la sute de ani dupa Hristos sau cearta dintre un papa avid de putere si un patriarh la fel ca el despre painea de Impartasanie. - astea sunt legi ale oamenilor si probleme tot ale oamenilor si nu au mimic sfant in ele in afara de titlu.
Hristos este Biserica - El e fondatorul si unicul legiuitor iar cuvintele Lui sunt in Sfanta Scriptura. Iar orice om care crede in Iisus ar trebui sa fie prieten cu alt om care crede in Iisus. De ce sunteti asa de fanatici cand vine vorba totusi de frati ai nostrii din aceeasi credinta. Nu se boteaza si ei in numele Domnului, nu se Spovedesc si Impartasesc si ei cu Trupul Domnului, nu au aceeasi Carte Sfanta ca si noi ortodocsii, nu spun si ei "Tatal Nostru" inainte sa merga la culcare. Nu am vazut inca nici un catolic sau protestant rugandu-se la Lucifer sau la Baal.
Iisus Hristos e Biserica nu Ortodoxia nu Parintii si Canoanele lor nu Papa sau Luther ... Iisus. Iar in Sfanta Scriptura scrie clar ca oricine il accepta pe Hristos e bineventit in Imparatia Cerurilor si toti cei ce il accepta pe Hristos sunt frati.
Acest Parinte este de admirat pentru curajul pe care la avut si nu blamat... Se vede clar ca Ortodocsii sunt impotriva unirii cultelor crestine si cred ca impotriva unirii in general ... "De ce sa mai aiba si altii parte la ciolan?". Au existat elemente ale ortodoxismului ce s-au opus pana si unirii de la 1981 http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=194575 dar noh asta e alta poveste.
Cand vom inceta sa fim atat de conservatori si sa credem ca cu mandrie si orgoliu ca doar noi avem dreptate poate ca o vom duce mai bine. Adevarul nu apartine bisericii Ortodoxe ci Adevarul e unul singur .. al lui Dumnezeu tranzmis si intruchipat de trimisul sau pe pamant Iisus Hristos, Dumnezeu Fiul. Sper ca Ortodocsii nu se considera deasupra acestuia.
QUOTE (data @ Jun 18 2008, 21:37)
eviti sa pui punctul pe i
Am evitat sa mentionez ca episodul cu tunurile pomenite de tine s-a intamplat mult mai tarziu , pentru ca Unirea cu Roma s-a realizat inainte de 1700 , plus rolul jucat de spionajul rusesc in contracararea influentei catolice . Biserica ortodoxa din Transilvania si Banat a continuat sa functioneze , nu a fost desfiintata iar proprietatile ei nu au fost confiscate , clericii ei ce au refuzat unirea nu au murit toti in inchisoare etc . Acest lucru face situatia fundamental diferita fata de ce s-a intamplat cu BGC .
Banuiesc ca esti si tu contra restitutio in integrum , si incerci sa justifici un furt si o alianta cu securitatea pentru cei 30 de arginti ai patrimoniului BGC . Ma bucur doar ca mai exista ortodocsi ca si IPS Corneanu pentru care bunurile materiale nu sunt scopul absolut in viata .
QUOTE (god_wotan @ Jun 19 2008, 04:32)
Mah oaneni buni ... atata cearta si pentru nimic.
Exact. Ne straduim si noi, dupa puterea si cunostintele noastre, sa nu lasam "nimicul" sa ne acapareze inimile si credinta.
RADU PREDA
Ortodoxia Mitropolitului Nicolae
Vestea impartasirii, la 25 mai, a Mitropolitului Nicolae al Banatului din potirul greco-catolic ar fi ramas, pentru multa vreme, o chestiune strict eclesiala, fara ecouri deosebite in presa profana, daca nu ar fi existat reactia prompta a internautilor. Mediul virtual a fost primul in care a fost lansata stirea, postate fotografiile si publicate primele comentarii. A urmat dezbaterea din 4 iunie organizata de Asociatia Ziaristilor si Editorilor Crestini (AZEC), in cadrul careia Mitropolitul a fost prezent prin intermediul telefonului si a raspuns la cateva intrebari, producand astfel si "proba", declaratia citata ulterior de intreaga mass-media. Partea greco-catolica a refuzat, in ultimul moment, participarea la dezbaterea AZEC si a trimis un raspuns-comunicat. Un comunicat va trimite, cateva zile mai tarziu, si secretariatul Mitropoliei de la Blaj. La nivel interortodox, Patriarhia Moscovei cerea, prin
scrisoarea adresata de Mitropolitul Chiril de Smolensk si Kaliningrad, lamuriri Patriarhiei de la Bucuresti. Biserica Greciei va trimite la randul ei semnale de mirare, iar calugarii romani de la Athos se vor adresa direct Sinodului, cerand discernamant si fermitate intru apararea dogmelor si canoanelor ortodoxiei universale. Acelasi lucru il cerea, in alti termeni, si parintele Iustin Parvu, dar si un alt duhovnic important precum Arsenie Papacioc. Cateva articole din presa centrala vor adauga momentului un plus de dramatism prin folosirea unor expresii nu tocmai ortodoxe si vor spori presiunea la adresa ierarhilor de a se pronunta. Tot in presa centrala vor aparea si cateva texte elogioase la adresa celor petrecute la Timisoara, insa fara argumente teologice si tradand o cunoastere cel putin superficiala a vietii celor doua Biserici. In tot acest timp, acelasi mediu virtual exploda, site-urile, blogurile si platformele de
stiri fiind pline de reactii dintre cele mai diverse. Nici presa internationala nu va intarzia sa relateze "incidentul" ecumenic. Pe acest fundal, convocarea in 8 iunie, la Manastirea Neamt, a Sinodului Permanent al BOR parea urmarea fireasca a celor petrecute inainte cu doar doua saptamani, un raspuns competent la agitatia si confuzia iscate.
Comunicatul dat la sfarsitul zilei mentiona, pe scurt, "chestiunea Corneanu" abia la penultimul punct si anunta punerea acesteia in discutie la proxima sesiune a Sinodului plenar de la inceputul lunii iulie. S-a castigat in acest mod timp. La sedinta aceluiasi Sinod Permanent a fost ceruta judecarea bisericeasca atat a Mitropolitului Nicolae, cat si a Episcopului Sofronie de Oradea, protagonistul unei slujbe controversate de Boboteaza. In fine, acum cateva zile, in seara lui 14 iunie, a avut loc la Timisoara o demonstratie organizata de un anonim (sic!) in sprijinul
Mitropolitului Banatului. S-a rostit Tatal nostru, la lumina lumanarilor, printre terasele pline de suporterii unui sport foarte mundan, insa cu accente cvasi-religioase. Ca sa spunem asa, scorul intalnirii a fost unul la egalitate. In fine, slujind de Rusalii, Mitropolitul Nicolae s-a adresat credinciosilor din Catedrala, regretand neintelegerile create de gestul sau si asigurandu-i ca nu isi va parasi (de buna voie) turma. Mitropolitul a hirotonit cu aceasta ocazie un preot, act sfintitor menit sa sublinieze sugestiv cele spuse.
Teologie versus populism
Acesta este filmul concentrat al celor intamplate in ultimele saptamani.
De unde provine sau in ce consta exact caracterul provocator pentru unii si profetic pentru altii? De ce un astfel de gest a avut ecouri atat de diferite? Altfel spus, cum este posibil ca Mitropolitul Nicolae sa fie un tradator al ortodoxiei si un (potential) martir al unitatii in Hristos deopotriva? Ei bine, caracterul paradoxal provine tocmai din suprapunerea nefericita a doua logici: a celei teologice propriu-zise si a celei mediatice. Nedeclarat, argumentul canonic a intrat in conflict cu argumentul emotional, sobrietatea responsabilitatii eclesiale fiind inlocuita cu populismul entuziast. De aici si reactiile. In timp ce unii (cu precadere ortodocsi) vad consecintele canonice, altii (cu precadere greco-catolici, dar si ortodocsi mai putin catehizati) percep adierea unui suflu nou. In timp ce unii vad periclitata identitatea
confesionala, altii o pun intre paranteze. In timp ce unii invoca randuiala liturgica si disciplina eclesiologica, altii aplauda rebeliunea sacramentala si o citesc in cheie ecumenica. Pe aceasta confuzie fundamentala isi bazeaza si Mitropolitul Nicolae apologia gestului sau: a facut pasul (emotional) catre fratii despartiti, fara ca prin aceasta sa isi paraseasca (teologic) propria Biserica. Or, tocmai acest tip de gandire este cel mai discutabil si, la rigoare, condamnabil pentru o inalta fata bisericeasca, indiferent de confesiune. In plus, o astfel de amestecare de planuri este cea mai periculoasa si mai contraproductiva pentru dialogul interconfesional.
Din punct de vedere teologic, raportul actual dintre ortodoxie si catolicism este dominat de dialogul inceput in 1979 si continuat in ciuda blocajelor provocate fie de chestiunea uniatismului postcomunist, fie de razboiul din Balcanii de Vest, fie de disensiunile interortodoxe.
Este vorba de un drum parcurs cu tenacitate de ambele Biserici si prin asumarea tuturor riscurilor. Acest dialog a fost facut posibil prin nuantarea la Conciliul Vatican II (1959-1965) a exclusivismului eclesiologic romano-catolic (Lumen gentium 8), adica prin renuntarea la pretentia de a fi unica Biserica a lui Hristos si recunoasterea ortodoxiei ca fiind cea mai veche si mai apropiata de traditia apostolica Biserica a lumii crestine (Unitatis redintegratio 14-18). In plus, legat de existenta Bisericilor greco-catolice sau catolice orientale, acelasi Conciliu preciza statutul provizoriu al acestora (Orientalium Ecclesiarum 30), fapt reconfirmat de
Documentul de la Balamand (1993) prin respingerea comuna a uniatismului ca metoda de refacere a unitatii. Pentru a nu exista nicio confuzie, stabilirea caracterului tranzitoriu al Bisericilor catolice orientale nu este sinonima cu desfiintarea lor. Vatican II opereaza doar o prima si importanta ajustare a sensului dat acestor comunitati rupte din trupul ortodoxiei prin metode nu mereu adecvate, adica le pune intr-un context eclesiologic marcat de data aceasta nu de concurenta, ci de dorinta comuniunii. Este motivul pentru care, mai ales dupa 1990, Roma tot insista pe necesitatea ca Bisericile greco-catolice renascute dupa perioada persecutiei comuniste, in Romania sau Ucraina, de pilda, sa isi asume datele Conciliului, sa isi revizuiasca atitudinea teologica si pastorala fata de ortodocsi.
Faza actuala a dialogului ortodoxo-catolic este una deosebit de sensibila. Documentul comun de la Ravenna (2007), cel mai recent produs al Comisiei mixte, trateaza consecintele ecleziologice si canonice ale naturii sacramentale a Bisericii, punand accentul pe importanta intelegerii corecte a comuniunii ecleziale, pe practica sinodalitatii si a autoritatii ca slujire. Adica abordeaza tocmai acele teme absente in pozitia Mitropolitului Nicolae si in cea a ignorantilor sai admiratori.
Ecumenism versus sincretism
In ceea ce priveste communicatio in sacris, adica recunoasterea reciproca a Sfintelor Taine si impartasirea intre Biserici, atat partea catolica, cat si cea ortodoxa sunt rezervate. Vatican II recomanda atentie sporita, astfel incat datele Traditiei sa nu fie ignorate si nici dorinta de unitate sa se manifeste in detrimentul respectului fata de tezaurul de credinta si viata al celorlalte Biserici (Unitatis redintegratio 15-16).
Administrarea sacramentelor altor crestini decat catolici se face doar in cazuri extreme, de boala sau iminenta moarte, sau doar daca acestia o cer in mod spontan si au o dispozitie buna, definitia acestei "dispozitii"
fiind inca ambigua (Codex Iuris Canonici 844, 3; Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium 671, 3). Ortodoxia este si mai limpede la acest capitol.
Cum dimensiunea liturgica este expresia nemijlocita a credintei, participarea la comuniunea sacramentala nu poate fi reala si cu
adevarat ziditoare de unitate decat ca rezultat al comuniunii dogmatice. Cu alte cuvinte, comuniunea liturgica este incununarea comuniunii de credinta, elementul vizibil al unitatii profunde.
Altminteri, avem de-a face nu cu un gest de unitate, ci cu unul de sincretism. Acesta este sensul canoanelor Sinoadelor Ecumenice si Locale care interzic intercomuniunea cu schismaticii si/sau ereticii si care reglementeaza atitudinea fata de cei cazuti din credinta si reveniti ulterior in sanul Bisericii (can. 45 apostolic; can. 62 apostolic; can. 8, 10 si 11 Niceea I; can. 4 si 5 Constantinopol I; can.
1-5 Efes; can. 1 Cartagina; can. 4 si 5 Antiohia etc.).
Aceste prevederi arata un singur lucru: nici ortodoxia si nici catolicismul nu sunt dornice de o unitate doar la suprafata, de ochii lumii. Tocmai pentru ca unitatea Bisericii nu este sinonima cu fuziunea corporatiilor economice, dar nici cu aliantele de state, ci reprezinta aducerea diversitatilor culturale naturale la cel mai inalt numitor spiritual comun posibil, Iisus Hristos, orice alta forma concordie minora este in fapt o caricatura a unitatii. Este motivul pentru care un gest precum cel al Mitropolitului Nicolae este la rigoare antiecumenic, adica in dezacord fundamental cu ceea ce cele doua emisfere ale crestinismului apostolic inteleg prin unitate. Mai mult, prin astfel de actiuni unilaterale, rupte de vointa sinodala, se alimenteaza imaginea si ideea vedetismului eclesial, in detrimentul constiintei sobornicesti, cea care, in ultima instanta, este temelia si garantia unitatii de
credinta, atat in Rasarit, cat si in Apus. Plasandu-se intre ortodoxie si catolicism, Mitropolitul Banatului nu este acum in comuniune deplina nici cu una si nici cu cealalta Biserica, credinta lui fiind, din punct de vedere canonic si dogmatic, incerta pentru ambele parti.
Paguba cea mai serioasa pe care gestul Mitropolitului o provoaca pe termen lung este polarizarea masiva intre asa-zisii ecumenisti si asa-zisii traditionalisti. Or, ce sanse mai poate avea dialogul interconfesional intr-un peisaj uman si ideatic intolerant la abordarea echilibrata? Aceasta risca sa fie pentru unii prea ecumenica, iar pentru altii prea traditionalista. Ce va urma in BOR? Judecata si decizia Sinodului. Fara a anticipa, cert este insa un lucru: orice poate fi explicat, nuantat si contextualizat, dar numai ortodoxia Mitropolitului Nicolae nu. Pe aceasta trebuie sa i-o repereze cineva.
Ortodoxia Mitropolitului Nicolae
Vestea impartasirii, la 25 mai, a Mitropolitului Nicolae al Banatului din potirul greco-catolic ar fi ramas, pentru multa vreme, o chestiune strict eclesiala, fara ecouri deosebite in presa profana, daca nu ar fi existat reactia prompta a internautilor. Mediul virtual a fost primul in care a fost lansata stirea, postate fotografiile si publicate primele comentarii. A urmat dezbaterea din 4 iunie organizata de Asociatia Ziaristilor si Editorilor Crestini (AZEC), in cadrul careia Mitropolitul a fost prezent prin intermediul telefonului si a raspuns la cateva intrebari, producand astfel si "proba", declaratia citata ulterior de intreaga mass-media. Partea greco-catolica a refuzat, in ultimul moment, participarea la dezbaterea AZEC si a trimis un raspuns-comunicat. Un comunicat va trimite, cateva zile mai tarziu, si secretariatul Mitropoliei de la Blaj. La nivel interortodox, Patriarhia Moscovei cerea, prin
scrisoarea adresata de Mitropolitul Chiril de Smolensk si Kaliningrad, lamuriri Patriarhiei de la Bucuresti. Biserica Greciei va trimite la randul ei semnale de mirare, iar calugarii romani de la Athos se vor adresa direct Sinodului, cerand discernamant si fermitate intru apararea dogmelor si canoanelor ortodoxiei universale. Acelasi lucru il cerea, in alti termeni, si parintele Iustin Parvu, dar si un alt duhovnic important precum Arsenie Papacioc. Cateva articole din presa centrala vor adauga momentului un plus de dramatism prin folosirea unor expresii nu tocmai ortodoxe si vor spori presiunea la adresa ierarhilor de a se pronunta. Tot in presa centrala vor aparea si cateva texte elogioase la adresa celor petrecute la Timisoara, insa fara argumente teologice si tradand o cunoastere cel putin superficiala a vietii celor doua Biserici. In tot acest timp, acelasi mediu virtual exploda, site-urile, blogurile si platformele de
stiri fiind pline de reactii dintre cele mai diverse. Nici presa internationala nu va intarzia sa relateze "incidentul" ecumenic. Pe acest fundal, convocarea in 8 iunie, la Manastirea Neamt, a Sinodului Permanent al BOR parea urmarea fireasca a celor petrecute inainte cu doar doua saptamani, un raspuns competent la agitatia si confuzia iscate.
Comunicatul dat la sfarsitul zilei mentiona, pe scurt, "chestiunea Corneanu" abia la penultimul punct si anunta punerea acesteia in discutie la proxima sesiune a Sinodului plenar de la inceputul lunii iulie. S-a castigat in acest mod timp. La sedinta aceluiasi Sinod Permanent a fost ceruta judecarea bisericeasca atat a Mitropolitului Nicolae, cat si a Episcopului Sofronie de Oradea, protagonistul unei slujbe controversate de Boboteaza. In fine, acum cateva zile, in seara lui 14 iunie, a avut loc la Timisoara o demonstratie organizata de un anonim (sic!) in sprijinul
Mitropolitului Banatului. S-a rostit Tatal nostru, la lumina lumanarilor, printre terasele pline de suporterii unui sport foarte mundan, insa cu accente cvasi-religioase. Ca sa spunem asa, scorul intalnirii a fost unul la egalitate. In fine, slujind de Rusalii, Mitropolitul Nicolae s-a adresat credinciosilor din Catedrala, regretand neintelegerile create de gestul sau si asigurandu-i ca nu isi va parasi (de buna voie) turma. Mitropolitul a hirotonit cu aceasta ocazie un preot, act sfintitor menit sa sublinieze sugestiv cele spuse.
Teologie versus populism
Acesta este filmul concentrat al celor intamplate in ultimele saptamani.
De unde provine sau in ce consta exact caracterul provocator pentru unii si profetic pentru altii? De ce un astfel de gest a avut ecouri atat de diferite? Altfel spus, cum este posibil ca Mitropolitul Nicolae sa fie un tradator al ortodoxiei si un (potential) martir al unitatii in Hristos deopotriva? Ei bine, caracterul paradoxal provine tocmai din suprapunerea nefericita a doua logici: a celei teologice propriu-zise si a celei mediatice. Nedeclarat, argumentul canonic a intrat in conflict cu argumentul emotional, sobrietatea responsabilitatii eclesiale fiind inlocuita cu populismul entuziast. De aici si reactiile. In timp ce unii (cu precadere ortodocsi) vad consecintele canonice, altii (cu precadere greco-catolici, dar si ortodocsi mai putin catehizati) percep adierea unui suflu nou. In timp ce unii vad periclitata identitatea
confesionala, altii o pun intre paranteze. In timp ce unii invoca randuiala liturgica si disciplina eclesiologica, altii aplauda rebeliunea sacramentala si o citesc in cheie ecumenica. Pe aceasta confuzie fundamentala isi bazeaza si Mitropolitul Nicolae apologia gestului sau: a facut pasul (emotional) catre fratii despartiti, fara ca prin aceasta sa isi paraseasca (teologic) propria Biserica. Or, tocmai acest tip de gandire este cel mai discutabil si, la rigoare, condamnabil pentru o inalta fata bisericeasca, indiferent de confesiune. In plus, o astfel de amestecare de planuri este cea mai periculoasa si mai contraproductiva pentru dialogul interconfesional.
Din punct de vedere teologic, raportul actual dintre ortodoxie si catolicism este dominat de dialogul inceput in 1979 si continuat in ciuda blocajelor provocate fie de chestiunea uniatismului postcomunist, fie de razboiul din Balcanii de Vest, fie de disensiunile interortodoxe.
Este vorba de un drum parcurs cu tenacitate de ambele Biserici si prin asumarea tuturor riscurilor. Acest dialog a fost facut posibil prin nuantarea la Conciliul Vatican II (1959-1965) a exclusivismului eclesiologic romano-catolic (Lumen gentium 8), adica prin renuntarea la pretentia de a fi unica Biserica a lui Hristos si recunoasterea ortodoxiei ca fiind cea mai veche si mai apropiata de traditia apostolica Biserica a lumii crestine (Unitatis redintegratio 14-18). In plus, legat de existenta Bisericilor greco-catolice sau catolice orientale, acelasi Conciliu preciza statutul provizoriu al acestora (Orientalium Ecclesiarum 30), fapt reconfirmat de
Documentul de la Balamand (1993) prin respingerea comuna a uniatismului ca metoda de refacere a unitatii. Pentru a nu exista nicio confuzie, stabilirea caracterului tranzitoriu al Bisericilor catolice orientale nu este sinonima cu desfiintarea lor. Vatican II opereaza doar o prima si importanta ajustare a sensului dat acestor comunitati rupte din trupul ortodoxiei prin metode nu mereu adecvate, adica le pune intr-un context eclesiologic marcat de data aceasta nu de concurenta, ci de dorinta comuniunii. Este motivul pentru care, mai ales dupa 1990, Roma tot insista pe necesitatea ca Bisericile greco-catolice renascute dupa perioada persecutiei comuniste, in Romania sau Ucraina, de pilda, sa isi asume datele Conciliului, sa isi revizuiasca atitudinea teologica si pastorala fata de ortodocsi.
Faza actuala a dialogului ortodoxo-catolic este una deosebit de sensibila. Documentul comun de la Ravenna (2007), cel mai recent produs al Comisiei mixte, trateaza consecintele ecleziologice si canonice ale naturii sacramentale a Bisericii, punand accentul pe importanta intelegerii corecte a comuniunii ecleziale, pe practica sinodalitatii si a autoritatii ca slujire. Adica abordeaza tocmai acele teme absente in pozitia Mitropolitului Nicolae si in cea a ignorantilor sai admiratori.
Ecumenism versus sincretism
In ceea ce priveste communicatio in sacris, adica recunoasterea reciproca a Sfintelor Taine si impartasirea intre Biserici, atat partea catolica, cat si cea ortodoxa sunt rezervate. Vatican II recomanda atentie sporita, astfel incat datele Traditiei sa nu fie ignorate si nici dorinta de unitate sa se manifeste in detrimentul respectului fata de tezaurul de credinta si viata al celorlalte Biserici (Unitatis redintegratio 15-16).
Administrarea sacramentelor altor crestini decat catolici se face doar in cazuri extreme, de boala sau iminenta moarte, sau doar daca acestia o cer in mod spontan si au o dispozitie buna, definitia acestei "dispozitii"
fiind inca ambigua (Codex Iuris Canonici 844, 3; Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium 671, 3). Ortodoxia este si mai limpede la acest capitol.
Cum dimensiunea liturgica este expresia nemijlocita a credintei, participarea la comuniunea sacramentala nu poate fi reala si cu
adevarat ziditoare de unitate decat ca rezultat al comuniunii dogmatice. Cu alte cuvinte, comuniunea liturgica este incununarea comuniunii de credinta, elementul vizibil al unitatii profunde.
Altminteri, avem de-a face nu cu un gest de unitate, ci cu unul de sincretism. Acesta este sensul canoanelor Sinoadelor Ecumenice si Locale care interzic intercomuniunea cu schismaticii si/sau ereticii si care reglementeaza atitudinea fata de cei cazuti din credinta si reveniti ulterior in sanul Bisericii (can. 45 apostolic; can. 62 apostolic; can. 8, 10 si 11 Niceea I; can. 4 si 5 Constantinopol I; can.
1-5 Efes; can. 1 Cartagina; can. 4 si 5 Antiohia etc.).
Aceste prevederi arata un singur lucru: nici ortodoxia si nici catolicismul nu sunt dornice de o unitate doar la suprafata, de ochii lumii. Tocmai pentru ca unitatea Bisericii nu este sinonima cu fuziunea corporatiilor economice, dar nici cu aliantele de state, ci reprezinta aducerea diversitatilor culturale naturale la cel mai inalt numitor spiritual comun posibil, Iisus Hristos, orice alta forma concordie minora este in fapt o caricatura a unitatii. Este motivul pentru care un gest precum cel al Mitropolitului Nicolae este la rigoare antiecumenic, adica in dezacord fundamental cu ceea ce cele doua emisfere ale crestinismului apostolic inteleg prin unitate. Mai mult, prin astfel de actiuni unilaterale, rupte de vointa sinodala, se alimenteaza imaginea si ideea vedetismului eclesial, in detrimentul constiintei sobornicesti, cea care, in ultima instanta, este temelia si garantia unitatii de
credinta, atat in Rasarit, cat si in Apus. Plasandu-se intre ortodoxie si catolicism, Mitropolitul Banatului nu este acum in comuniune deplina nici cu una si nici cu cealalta Biserica, credinta lui fiind, din punct de vedere canonic si dogmatic, incerta pentru ambele parti.
Paguba cea mai serioasa pe care gestul Mitropolitului o provoaca pe termen lung este polarizarea masiva intre asa-zisii ecumenisti si asa-zisii traditionalisti. Or, ce sanse mai poate avea dialogul interconfesional intr-un peisaj uman si ideatic intolerant la abordarea echilibrata? Aceasta risca sa fie pentru unii prea ecumenica, iar pentru altii prea traditionalista. Ce va urma in BOR? Judecata si decizia Sinodului. Fara a anticipa, cert este insa un lucru: orice poate fi explicat, nuantat si contextualizat, dar numai ortodoxia Mitropolitului Nicolae nu. Pe aceasta trebuie sa i-o repereze cineva.
"Sustinem si noi initiativa timisorenilor care s-au rugat pentru IPS Nicolae pentru ca acesta de multi ani a practicat ecumenismul in Banat, nu doar pe hartie, ci si in practica, in incercarea de apropiere intre diferitele culte timisorene. In Timisoara au fost numeroase evenimente ecumenice cu participarea tuturor bisericilor, orasul nostru fiind recunoscut pentru interconfesionalitatea si interculturalitatea sa", a declarat Paul Costin, presedintele Comunitatii Evreilor din Timisoara.
Societatea "Timisoara" precizeaza ca este ingrijorata "de modul profund neecumenic in care unii prelati din cadrul Bisericii Ortodoxe Romane s-au manifestat in ultima perioada. Banatul in general, Timisoara in special, sunt zone in care convietuirea armonioasa, respectuoasa si fraternala intre numeroase grupuri etnice si religiose e o caracteristica ce onoreaza aceasta parte a Europei si o transforma intr-un exemplu pentru toti locuitorii ei",
Societatea "Timisoara" precizeaza ca este ingrijorata "de modul profund neecumenic in care unii prelati din cadrul Bisericii Ortodoxe Romane s-au manifestat in ultima perioada. Banatul in general, Timisoara in special, sunt zone in care convietuirea armonioasa, respectuoasa si fraternala intre numeroase grupuri etnice si religiose e o caracteristica ce onoreaza aceasta parte a Europei si o transforma intr-un exemplu pentru toti locuitorii ei",
...wooow, noi cum ar trebui sa reactionam la comunicatul asta? 
QUOTE (AMDG @ Jun 19 2008, 07:52)
...
Banuiesc ca esti si tu contra restitutio in integrum , si incerci sa justifici un furt si o alianta cu securitatea pentru cei 30 de arginti ai patrimoniului BGC . Ma bucur doar ca mai exista ortodocsi ca si IPS Corneanu pentru care bunurile materiale nu sunt scopul absolut in viata .
Banuiesc ca esti si tu contra restitutio in integrum , si incerci sa justifici un furt si o alianta cu securitatea pentru cei 30 de arginti ai patrimoniului BGC . Ma bucur doar ca mai exista ortodocsi ca si IPS Corneanu pentru care bunurile materiale nu sunt scopul absolut in viata .
banuiesti gresit
insa cu ecumenismul nu sunt de acord, in special ca ne este impus; in ultima vreme promovati ideea ca a nu fi ecumenist este o rusine; ca ortodocsii sunt fanatici;
ei bine, eu ma simt bine ortodox si nu vad ce ar putea sa imi aduca in plus "topirea" in catolicism; ba chiar sunt convins ca Ortodoxia ar fi saracita, si-ar pierde din autenticitate si valoare in urma "unirii cu Roma", asa cum au patit si altii.
de ce incercati sa imi faceti bine cu forta daca eu nu vreau?
iar cei care vor sa plece la catolici au deplina libertate; il vreti pe Mitropolit? luati-l, cu urari de bine
QUOTE (AMDG @ Jun 19 2008, 13:37)
...
Societatea "Timisoara" precizeaza ca este ingrijorata "de modul profund neecumenic in care unii prelati din cadrul Bisericii Ortodoxe Romane s-au manifestat in ultima perioada. Banatul in general, Timisoara in special, sunt zone in care convietuirea armonioasa, respectuoasa si fraternala intre numeroase grupuri etnice si religiose e o caracteristica ce onoreaza aceasta parte a Europei si o transforma intr-un exemplu pentru toti locuitorii ei",
Societatea "Timisoara" precizeaza ca este ingrijorata "de modul profund neecumenic in care unii prelati din cadrul Bisericii Ortodoxe Romane s-au manifestat in ultima perioada. Banatul in general, Timisoara in special, sunt zone in care convietuirea armonioasa, respectuoasa si fraternala intre numeroase grupuri etnice si religiose e o caracteristica ce onoreaza aceasta parte a Europei si o transforma intr-un exemplu pentru toti locuitorii ei",
nu isi dau seama ca sunt penibili?
altii care nu pot dormi de grija noastra
cum spuneam, se acrediteza concertat ideea ca a nu fi ecumenic este un lucru rau; multumesc pentru ca imi sustii argumentatia
QUOTE (data @ Jun 19 2008, 17:01)
eu ma simt bine ortodox
Si eu la fel , adevaratii inamici sunt insa secularismul european , islamismul sau new age , nu cei de alta confesiune
...adevaratii inamici sunt "ecumenistii"...
QUOTE (AMDG @ Jun 19 2008, 17:15)
Si eu la fel , adevaratii inamici sunt insa secularismul european , islamismul sau new age , nu cei de alta confesiune
ba tocmai ei sunt mai periculosi; lupi in piele de oaie;
crezi ca un imam il smintea pe Mitropolitul Corneanu?
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.