DarkAngelBv
4th May 2008, 19:51
Buna seara domnilor... Am cautat pe forum si nu s-a mai discutat despre acest subiect, asa ca m-am hotarat sa pornesc eu un subiect pe aceasta tema.
Din cunostintele mele in electronica (pe care le-am asimilat acum "ceva" timp, cand era singura mea pasiune) pentru a elimina cea mai mare parte a brum-ului de pe reteaua de alimentare se folosesc niste condensatori electrolitici de capacitate cat mai mare in paralel cu un capacitor "uscat" de cativa nF iar pe puntea de diode se conecteaza in paralel cate un condensator de ordinul nanofarazilor pentru suprimarea zgomotului de comutatie.
M-ar interesa niste formule de calcul a capacitatii necesare + valoarea capacitatilor conectate in paralel pe diode.
In cazul surselor in comutatie se adauga si o inductanta in serie, dar la 50Hz ma indoiesc de utilitatea acesteia 
ar fi utile si niste scheme de filtre cat mai performante pentru amplificatoarele de putere dar si pentru amplificatoare de semnal mic, pentru ca in majoritatea cazurilor de acolo vin bataile de cap 
SuperDuper
4th May 2008, 20:19
Pentru curent mic se folosesc fie stabilizatoare integrate fie multiplicatoare de capacitate.
Diodele folosite - rapide.
DarkAngelBv
4th May 2008, 20:33
Ok si pentru amplificatoarele de putere?
Eu pentru preamplificator folosesc tot stabilizatoare integrate recuperate dintr-o sursa de PC de 100W (de la un P1).
Problema apare la amplificatorul de putere al subwooferului unde am un brum destul de enervant la volum mic.
paulvanorton
4th May 2008, 21:45
acum ceva timp m-am lovit si eu de o problema la un sub care producea zgomot de retea la volum minim si in stand-by.
bineinteles ca m-am luat de redresare si filtrare.
am crescut capacitatea de filtrare si nimic.
schimbat puntea redresare;acelasi zgomot prezent.
condensatori peste diode si condensator filtrare.tot acelasi brum.
pana la urma un mare domn din acest forum mi-a dat solutia:refacerea traseelor de masa.
zgomotul a disparut.
mentionez ca sistemul de sunet e unul de firma,nu unul construit la nivel de amator.
DarkAngelBv
4th May 2008, 21:48
Traseele de masa le-am refacut, le-am ingrosat cu cositor din abundenta, toate se intalnesc in acelasi punct. Am avut ocazia sa il alimentez si dintr-o sursa in comutatie si acel brum a disparut, dar cand am revenit la sursa clasica problema a aparut din nou 
Edit:
P.S. Zgomotul nu vine de la preamplificator... cu mufa scoasa brum-ul se accentueaza.
SuperDuper
4th May 2008, 21:52
Si eu am constatat de mult importanta legaturilor de masa in lantul acustic.
Conexiunile la masa trebuie sa respecte o topologie stea, fara dublarea legaturilor de masa care ar duce la aparitia de bucle inchise de masa (inductii parazite).
De exemplu daca intre preamplificator si finalul de putere se doreste cablu ecranat, ecranul trebuie conectat la masa numai intr-o singura parte deoarece oricum masele celor 2 montaje sunt legate in comun la sursa.
http://www.rane.com/note151.html
http://www.rane.com/note110.html
Sau aici la pagina 7: http://www.analog.com/library/analogDialog....3-1089-FOA.pdf
paulvanorton
4th May 2008, 22:05
pune intrarea amplificatorului de la sub la masa si apoi vezi de unde e
Mr_Devil83
4th May 2008, 22:13
Ce consum are amplificatorul ala cand e fara semnal?
Poti masura sa vedem daca nu cumva oscileaza sau asa merge el?
E cu integrat specializat sau cu tranzistoare?
DarkAngelBv
4th May 2008, 22:14
QUOTE (paulvanorton @ May 4 2008, 23:05)
pune intrarea amplificatorului de la sub la masa si apoi vezi de unde e
L-am pus cred ca de zeci de ori la masa facand diverse teste...
Cand pun la masa intrarea brum-ul se micsoreaza putin, dar tot suparator ramane
SuperDuper
4th May 2008, 22:15
QUOTE (darkangelbv @ May 4 2008, 15:48)
Traseele de masa le-am refacut, le-am ingrosat cu cositor din abundenta, toate se intalnesc in acelasi punct. Am avut ocazia sa il alimentez si dintr-o sursa in comutatie si acel brum a disparut, dar cand am revenit la sursa clasica problema a aparut din nou
Edit:
P.S. Zgomotul nu vine de la preamplificator... cu mufa scoasa brum-ul se accentueaza.
Ai o dioda arsa in puntea redresoare. Poti deslipi puntea si sa masori diodele individuale?
DarkAngelBv
4th May 2008, 22:29
QUOTE (Mr_Devil83 @ May 4 2008, 23:13)
Ce consum are amplificatorul ala cand e fara semnal?
Poti masura sa vedem daca nu cumva oscileaza sau asa merge el?
E cu integrat specializat sau cu tranzistoare?
cu intrarea pusa la masa consumul in gol este ~80 mA
Cu intrarea in aer ~95mA
Cu semnal depinde de melodie, este noapte si locuiesc intr-un apartament, deci nu pot da exagerat de tare 
Am ajuns pana la 3 amperi peak (cel putin asa indica multimetrul meu)
Amplificatorul este realizat cu componente discrete, tranzistori bipolari care comanda cate 2 perechi de tranzistori MOS-FET, home-made si functioneaza impecabil de aproape 2 ani. Pana acum o saptamana il aveam alimentat dintr-o sursa in comutatie, dar din diverse motive am fost nevoit sa o vand
QUOTE (SuperDuper @ May 4 2008, 23:15)
Ai o dioda arsa in puntea redresoare. Poti deslipi puntea si sa masori diodele individuale?
Da, pot sa o deslipesc, dar nu cred ca este vreo dioda arsa in ea (este punte redresoare cu diode scottky sau cum le spune )... am verificat-o saptamana trecuta cand am facut alimentatorul.
Filtrarea tensiunii de iesire este realizata cu 8 condensatori de 4700 uF/63V (cate 4 pe ramura)
bit 61
5th May 2008, 05:38
Daca modifici pozitia amplificatorului fata de traf se modifica nivelul zgomotului?
DarkAngelBv
5th May 2008, 12:42
QUOTE (bit 61 @ May 5 2008, 06:38)
Daca modifici pozitia amplificatorului fata de traf se modifica nivelul zgomotului?
Nu. Amplificatorul este ecranat cu o cutie metalica legata la punctul comun de masa. Brum-ul intra din alimentare si un nivel foarte mic din PC (care se "simte" doar daca tin mana pe membrana subwooferului.... acel zgomot nu il percepe urechea decat de la distante foarte mici, de genul 5-10 cm de incinta).
Acum am alimentat din nou amplificatorul dintr-o baterie de masina cu ajutorul unui SMPS la +/- 45V si brum-ul a disparut.
Impedanta de sarcina este 4ohmi, dar nu cred ca are vreo importanta asta din moment ce cu SMPS-ul functioneaza corect.
Mr_Devil83
6th May 2008, 02:35
Incearca sa faci redresarea si filtrarea dupa desenul meu empiric in paint si spune-ne daca se simte o diferenta, foloseste pentru teste o punte redresoare normala, nu una ultrarapida, incearca sa pui in paralel pe fiecare dioda a puntii de asemenea cate un condensator de 33 - 47nf.
carageae
6th May 2008, 03:00
Daca spui ca e o cutie metalica incearca sa faci cumva sa nu ai conectata masa mufei de intrare la cutie, mufa sa fie izolata si sa ai grija ca prin introducerea mufei sa nu se faca masa. Daca spui ca la SMPS merge bine - acum si daca ai avea oscilatii si de acolo ar fi la frecventa de lucru a sursei - probabil ultrasonora si la frecvente mari si filtrajul e mai eficient - la computere ajung vreo 2000 de uF pentru 10-20A.
Incearca mai simplu cu un fir trecut prin carcasa - prin gaura mufei si lipeste masa direct la pinii integratului sau la masa circuitului de intrare. La tine nu cred ca prin tresa cablului ai bucla de masa ci chiar prin peretii carcasei.
Daca asta nu ajuta probabil ca apare o "bobina" undeva pe liniile de curent mare si se induce un curent chiar in interiorul carcasei ecranate. Incearca sa pui firele de alimentare cat mai aproape de peretii carcasei - pe vremuri, la amplifurile cu lampi era o conditie obligatorie, in special la conexiunile filamentelor - 6V la curenti de ordinul amperilor - cablurile trebuiau torsadate tocmai sa nu apara inductante parazite.
Am citit undeva ca trafurile toroidale profesionale pentru audio au mereu numar par de spire uniform distribuite spatial.
Asta garanteaza din punct de vedere fizic anularea oricarui camp magnetic parazitar - de asta marile firme nu ecraneaza transformatoarele toroidale.
Totusi pune daca poti si poze explicite cu realizarea montajului sa ne dam si noi seama unde e buba. Daca nu ai deja facut asta, pune di niste rezistente paralel pe intrare - nu te baza exclusiv pe potentiometrul de la intrare sau pe corector - vezi numai sa nu fie mai mica decat rezistenta potentiometrului sau sa nu de depaseasca impedanta de iesire a etajului precedent.
Daca nu poti pune pozele aici scrie-mi pe privat si lamurim problema - nu folosesc messenger, doar mail.
DarkAngelBv
6th May 2008, 16:49
Din pacate poze nu pot sa pun (din simplul motiv ca nu am cu ce sa le mai fac )
Intrararea este pusa pe panoul frontal care este din textolit placat cu cupru, legat la masa, dar mufa de intrare este izolata fata de cutie.
Rezistenta are una de 50K (potentiometrul este de 10K)... Dupa cum am spus mai sus, chiar daca pun intrarea la masa brum-ul ramane (se micsoreaza ca intensitate, dar ramane acelasi ca tonalitate).
Alimentat pe SMPS am descoperit si de unde vine acea "vibratie" minora a difuzorului si anume de la ventilatorul ce raceste finalii.
Mr_Devil83
6th May 2008, 21:05
Tie iti oscileaza amplificatorul daca un ventilator iti introduce zgomot in el.
DarkAngelBv
6th May 2008, 21:07
QUOTE (Mr_Devil83 @ May 6 2008, 21:05)
Tie iti oscileaza amplificatorul daca un ventilator iti introduce zgomot in el.
Dupa cum am spus mai sus, si ventilatorul introduce ceva semnal parazit, dar efectul lui este minor (foarte greu perceptibil).
Daca ar "oscila" nu ar trebui sa o faca si pe sursa in comutatie?
Mr_Devil83
6th May 2008, 22:07
Greu de precizat, in primul rand sursele in comutatie baga zgomot de inalta frecventa in amplificatoare.
E posibil sa se auda si alea dar frecventa lor de comutatie fiind peste 20khz tu nu o percepi cu urechea libera.
Ai incercat celula de filtraj cum am desenat-o eu? Ideea ei este ca ai un filtru jf la volum mic cand amplificatorul consuma putin iar la volum mare alimentarea va trece prin dioda aia iar nivelul de brum oricum nu este perceptibil in raport cu semnalul util.
totusi nu este in regula sa iti introduca brum amplificatorul, chiar si cu 1000uf filtraj ar trebui sa stea mut, chestii de genul: cutia metalica si brumul pentru ca este luata masa din mai multe puncte de pe cutie nu ar trebui sa se manifeste asa usor, din ce am vazut eu amplificatoarele prost construite fac zgomot.
carageae
7th May 2008, 01:59
Macar schema poti sa o pui?
Si daca ai verificat tot si nu merge vezi daca nu e chiar o problema cu o componenta - sa zicem circuitul integrat de intrare sau un condensator de decuplare a etajului de intrare. Daca e DIY poate fi si un traseu de cablaj facut aiurea - nu te complexa, s-au facut greseli si la case mari...
Eu am avut un caz similar cu un CI final dintr-un amplif de subwoofer - avea brum lejer.
Dupa ce l-am testat si totul parea OK am aflat ca fusese scapat in apa (de pe bicicleta).
Am vazut eu ca avea carcasa cam lovita dar am crezut ca e de la uzura - neglijenta.
Proprietarul mi-a spus ca l-a uscat cu uscatorul de par (inclusiv pe interior).
Cert e ca a fost afectata izolatia dintre CI (ceva gen TDA7294, dar mai slab - parca 7292 sau asa ceva - scotea vreo 40W) si radiator.
Nu stiu ce material era dar avea o rezistenta de ordinul zecilor de K - eu masurasem pe sectiunea de continuitate si asa arata OK. rezistenta era masurata intre CI si radiator cu alimentarea scoasa - inclusiv filtrajul.
Am inlocuit izolatorul cu o foita de mica si a mers perfect apoi.
L-am taxat pe proprietar doar pentru neglijenta - si tainuire initiala de probe...
Si inca ceva - filtrajul de capacitate mare ajuta doar la varfurile de putere mare, ca o rezerva de curent - la semnal mic si in repaus brumul trebuie sa dispara - asa cum s-a spus mai sus si cu 1000uF pe ramura.
EDIT:
Am recitit si am inteles ca e un amplif cu mosfeturi si cutia ecranata e facuta cumva din placi de cablaj? Daca da, atunci problema e ca nu ecraneaza si magnetic brumul indus de traf - ecraneaza traful cu o plasa de fier si vezi ce iese.
Daca poti, scoate traful din cutie si alimenteaza prin conductoare de sectiune mare - daca tace, atunci traful are scapari si trebuie ecranat si magnetic amplificatorul.
Si ca sa vezi cat de "complicat" trebuie sa fie un alimentator de audio de putere uite aici un site cu scheme grele si foarte grele.
http://www.audio-circuit.dk/
Ce conteaza dar nu se prea comenteaza e calitatea transformatoarelor - actualmente cam toate amplificatoarele au toroidale pe alimentare - astea daca sunt bine realizate nici nu ai nevoie de ecranare.
DarkAngelBv
8th May 2008, 01:27
QUOTE
EDIT:
Am recitit si am inteles ca e un amplif cu mosfeturi si cutia ecranata e facuta cumva din placi de cablaj? Daca da, atunci problema e ca nu ecraneaza si magnetic brumul indus de traf - ecraneaza traful cu o plasa de fier si vezi ce iese.
Daca poti, scoate traful din cutie si alimenteaza prin conductoare de sectiune mare - daca tace, atunci traful are scapari si trebuie ecranat si magnetic amplificatorul.
Si ca sa vezi cat de "complicat" trebuie sa fie un alimentator de audio de putere uite aici un site cu scheme grele si foarte grele.
http://www.audio-circuit.dk/Ce conteaza dar nu se prea comenteaza e calitatea transformatoarelor - actualmente cam toate amplificatoarele au toroidale pe alimentare - astea daca sunt bine realizate nici nu ai nevoie de ecranare.
Cutia este realizata din foi de metal (fier de la o carcasa veche de PC), doar partea din fata este facuta dintr-o placa de cablaj.
Am scos si transformatorul din carcasa... l-am departat la ~4m de amplificator, l-am invartit pe toate partile (este traf clasic, nu toroidal, si m-am gandit ca invartindu-l ar trebui sa se schimbe pozitia liniilor de camp... daca aveau vreo actiune ar fi trebuit sa se schimbe tonalitatea/volumul brum-ului... dar ramane acelasi)... la fel, ramane acelasi brum enervant, asta ma face sa banuiesc doar partea de redresare/filtrare.
Am specificat ca daca il alimentez dintr-un SMPS la o baterie AUTO brum-ul dispare, ramane doar vibratia aceea minora in difuzor provocata de ventilator, dar nu asta ar fi problema.
carageae
8th May 2008, 03:07
Clar.
Deci nu sunt defecte banale, depistabile fara vizualizarea montajului.
Ar mai fi ceva - eu totusi inclin sa cred ca e problema cu bucla de masa.
Incearca si cu alt traf de retea - daca ai cumva cuplaj parazit intre primar si secundar (realizare DIY cu izolatie insuficienta sau de calitate slaba) sau si mai probabil spire in scurt pot rezulta niste varfuri de tensiune pe care nu prea vad cum le-ai putea filtra. Un cazul asta insa ar fi nevoie de un osciloscop - nici cea mai buna ureche nu poate depista daca e un brum sinusoidal sau nu la nivel asa de mic.
Daca si traful trece testul de calitate atunci fara poze+schema+cablaj si eventual un osciloscop nu vad cine te poate ajuta de la distanta.
Poate totusi faci rost de un aparat cu imprumut sau macar un telefon bun cu camera, as vrea sa vad cum e pozitionat si alimentat montajul.
Pune totusi si schema pana atunci.
Mr_Devil83
8th May 2008, 04:33
Pune pe superdioda un condensator de 100 - 220nf si verifica decuplajele de la etajele de intrare. De asemenea incearca sa micsorezi amplificarea montajului, daca etajul de intrare e realizat cu tranzistoare bipolare ia incearca sa pui pentru teste un condensator de aproximativ 1nf intre baza si colectorul lor si vezi daca dispare brumul.
Chiar nu ar trebui sa auzi brum in difuzor chiar daca filtrajul e facut cu aia 1000 de microfarazi.
DarkAngelBv
8th May 2008, 14:11
QUOTE (carageae @ May 8 2008, 04:07)
Clar.
Deci nu sunt defecte banale, depistabile fara vizualizarea montajului.
Ar mai fi ceva - eu totusi inclin sa cred ca e problema cu bucla de masa.
Incearca si cu alt traf de retea - daca ai cumva cuplaj parazit intre primar si secundar (realizare DIY cu izolatie insuficienta sau de calitate slaba) sau si mai probabil spire in scurt pot rezulta niste varfuri de tensiune pe care nu prea vad cum le-ai putea filtra. Un cazul asta insa ar fi nevoie de un osciloscop - nici cea mai buna ureche nu poate depista daca e un brum sinusoidal sau nu la nivel asa de mic.
Daca si traful trece testul de calitate atunci fara poze+schema+cablaj si eventual un osciloscop nu vad cine te poate ajuta de la distanta.
Poate totusi faci rost de un aparat cu imprumut sau macar un telefon bun cu camera, as vrea sa vad cum e pozitionat si alimentat montajul.
Pune totusi si schema pana atunci.
Schema nu o mai am (o luasem de pe elforum dot ro acum cativa ani... era o schema pe fundal verde, destul de laudata).
Voi face o mica schema a pizitionarii subansamblelor in cutie.
Traful este original (nu s-a umblat la bobinaje), de tip clasic (sectiunea miezului ~25 cm patrati).
Edit:
Iata si schema bloc.
Click pentru a vizualiza atașamentul
Mentionez ca preamplificatorul este bagat intr-o cutie de aluminiu (dinaceea cum erau inductantele la TV-urile cu lampi).
Azi o sa fac o noua incercare... am 2 surse de PC defecte. Voi lua diodele de pe intrare din surse si fac o "punte" discreta, poate totusi este vina diodelor 
In curand... autoevolution.ro
Teste, stiri, ghiduri, jurnale, forum si multe altele!
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala
click aici.