Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197
Expresia gindului da, dar nu gindul in sine. La adresa hexa din acest chip se afla ce ai gindit tu acum 2 minute. Sa fim seriosi! Daca naturii i-au trebuit atitea milioane de ani pentru ca o insiruire molecule sa codifice o informatie care inglobeaza experientele si caracteristicile unui anumit tip de adaptare la mediul inconjurator, ma indoiesc de faptul ca noi vom putea in decurs de citeva sute de ani sa descoperim misterul. Evolutia cere timp, adaptare la mediu, evolutia in perioada de fata are loc la nivelul informational al creierului, evolutia biologica a cam ajuns la destinatie.
Pentru ca EU SUNT e cel mai aproape de fiinta ta, pina si ideea de Dumnezeu apare mai tirziu. Asta nu inseamna ca Dumnezeu nu este in fiecare din noi (expresia asta stiu ca este uzata dar la nivelul nostru de intelegere asta este) dar cea mai buna ,,aproximatie" mi se pare EU SUNT.
Ca sa vezi ceea ce esti trebuie sa vezi ceea ce nu esti, mentalul ti-l poti descrie numai prin negatie absoluta. Dai jos totul pina ce ramine ceea ce ESTI.
Nu esti corpul, mintea, etc., ce ramine? Ramine ceva ce nici moartea nu atinge.
Ca sa vezi ceea ce esti trebuie sa vezi ceea ce nu esti, mentalul ti-l poti descrie numai prin negatie absoluta. Dai jos totul pina ce ramine ceea ce ESTI.
Nu esti corpul, mintea, etc., ce ramine? Ramine ceva ce nici moartea nu atinge.
Dincolo de spatiu-timp este ceva ce incepe intotdeauna acum.
Ceea ce este fara inceput, incepe pentru totdeauna.
Ceea ce este fara inceput, incepe pentru totdeauna.
Astia cred ca s-au vorbit intre ei: Ia lasa-i pe astia (noi) sa vorbeasca sa vedem unde ajung. Nu zimbiti! Nici macar nu ne cunoastem.
QUOTE
Originally posted by zippy99
Expresia gindului da, dar nu gindul in sine. La adresa hexa din acest chip se afla ce ai gindit tu acum 2 minute. Sa fim seriosi! Daca naturii i-au trebuit atitea milioane de ani pentru ca o insiruire molecule sa codifice o informatie care inglobeaza experientele si caracteristicile unui anumit tip de adaptare la mediul inconjurator, ma indoiesc de faptul ca noi vom putea in decurs de citeva sute de ani sa descoperim misterul. Evolutia cere timp, adaptare la mediu, evolutia in perioada de fata are loc la nivelul informational al creierului, evolutia biologica a cam ajuns la destinatie.
Expresia gindului da, dar nu gindul in sine. La adresa hexa din acest chip se afla ce ai gindit tu acum 2 minute. Sa fim seriosi! Daca naturii i-au trebuit atitea milioane de ani pentru ca o insiruire molecule sa codifice o informatie care inglobeaza experientele si caracteristicile unui anumit tip de adaptare la mediul inconjurator, ma indoiesc de faptul ca noi vom putea in decurs de citeva sute de ani sa descoperim misterul. Evolutia cere timp, adaptare la mediu, evolutia in perioada de fata are loc la nivelul informational al creierului, evolutia biologica a cam ajuns la destinatie.
Vezi ca nu ai citit cu atentie ce am spus eu.Eu am spus :"Stiinta stie sa inscriptioneze expresia acelui gand in momentul in care subiectul hotaraste ca vrea sa comunice acel gand.", ceea ce inseamna, spre exemplu, ca pot inscriptiona pe un CD ceea ce gandesc sub forma unui fisier text.Dar cu toate astea, acel fisier text este o reflectare pana la urma formala a unui act de traire care a dat nastere acelui gand, act de traire care nu poate fi substituit cu nimic, fiind marcat de unicitatea subiectului "traitor" cat si de unicitatea contextului in care a avut experienta acelui gand.Orice incercare de reluare a acelui gand este fie o proiectare intr-o forma sau alta de expresie,prin intermediul unor coduri,de catre insusi cel care a dat nastere acelui gand,fie este o preluare prin filtru (...inevitabil) personal, subiectiv, de catre altii.
Ma refeream la o masina conectata la creier care citeste in timp real ceea ce gindesti, ce spui tu este evident.
QUOTE
Originally posted by Diane
Stiinta stie sa inscriptioneze expresia acelui gand in momentul in care subiectul hotaraste ca vrea sa comunice acel gand. Gandul, in sine, este un "precipitat" al interactiunii omului cu viata, este "traire".
Stiinta stie sa inscriptioneze expresia acelui gand in momentul in care subiectul hotaraste ca vrea sa comunice acel gand. Gandul, in sine, este un "precipitat" al interactiunii omului cu viata, este "traire".
Cred ca te referi la faptul ca gandul este dinamic, niciodata acelasi, si ai dreptate. Insa nu poti sti ce va fi peste 100-200 ani.
---
Dincolo de spatiu-timp este ceva ce incepe intotdeauna acum.
---
Ce-i aia "dincolo de..." ? Nu te mai ascunde dupa expresii nefondate, neverificate.
---
Dai jos totul pina ce ramine ceea ce ESTI.
---
Da, sa zic eu... mai bine nu...
Tu ESTI pana in momantul in care da un tren peste tine la 120km/h... dupa aia poti afirma ca NU MAI ESTI, instant shut-down
Am si un filmulet cu asa ceva dar e prea socant... si cum tu esti superstitios mai bine nu ti-l arat...
Eu , am sa propun un experiment . Sa presupunem ca trecem peste obstacolele morale ale problemei si reusim sa transplantam dintr-un creier in altul continutul logic . Adica , toata informatia continuta intr-un creier uman , toata experienta anterioara , sa poata fi transferata instantaneu in celalalt creier . Ce se intampla cu cei doi oameni ? Vom obtine doi oameni cu personalitati si ganduri identice , dar cu trupuri diferite ? Vor muri imediat incapabili sa suprevietuiasca schmbarii ? Ce intampla cu sufletul , daca acesta exista ?
Atita timp cit te identifici numai cu corpul ramai si te uiti la filmulete de acest gen si zici asta e. Dincolo de inseamna in afara in contextul de mai sus asta nu presupune sa iesi si sa observi de undeva din ,,afara".
Sensul lui EU SUNT este mai adinc, si nu refera la simpla constatare eu sint. Atita timp cit te imaginezi un corp si un tren care va da peste tine cu siguranta ca totul o sa-ti para real dar nu vei prinde subtilitatea de a pacali moartea, faptul de a spune EU SUNT si dupa ce da trenul peste tine.
Cu siguranta ca ce am spus acum va fi luat drept nebunie, sint constient, insa nu-mi poti demonstra ca nu pot sa am dreptate.
Sensul lui EU SUNT este mai adinc, si nu refera la simpla constatare eu sint. Atita timp cit te imaginezi un corp si un tren care va da peste tine cu siguranta ca totul o sa-ti para real dar nu vei prinde subtilitatea de a pacali moartea, faptul de a spune EU SUNT si dupa ce da trenul peste tine.
Cu siguranta ca ce am spus acum va fi luat drept nebunie, sint constient, insa nu-mi poti demonstra ca nu pot sa am dreptate.
Chiar daca am transfera ,,continutul" unui creier in altul se poate ca informatia sa poata fi decodificata diferit. Intrebari de acest gen nu duc nicaieri si nu folosesc nimanui. Pur si simplu la o intrebare falsa nu se poate raspunde.
Nu vreau sa vad filmulete de acest gen nici macar imagini, ele iti intra in subconstient si-ti programeaza viata.
Dincolo de minte nu exista experienta. Experienta este o stare duala. Nu poti vorbi despre realitate ca despre o experienta. Odata ce ai inteles acest lucru, nu vei mai privi fiinta si devenirea ca fiind separate si opuse. In realitate ele sint una si inseparabile, Amindoua pot exista numai in lumina constiintei care si ea rasare la trezirea simtamintului ,,EU SUNT". Acesta este faptul primordial, daca il pierzi pierzi totul.
QUOTE
Originally posted by cspot
Eu , am sa propun un experiment . Sa presupunem ca trecem peste obstacolele morale ale problemei si reusim sa transplantam dintr-un creier in altul continutul logic . Adica , toata informatia continuta intr-un creier uman , toata experienta anterioara , sa poata fi transferata instantaneu in celalalt creier . Ce se intampla cu cei doi oameni ? Vom obtine doi oameni cu personalitati si ganduri identice , dar cu trupuri diferite ? Vor muri imediat incapabili sa suprevietuiasca schmbarii ? Ce intampla cu sufletul , daca acesta exista ?
Eu , am sa propun un experiment . Sa presupunem ca trecem peste obstacolele morale ale problemei si reusim sa transplantam dintr-un creier in altul continutul logic . Adica , toata informatia continuta intr-un creier uman , toata experienta anterioara , sa poata fi transferata instantaneu in celalalt creier . Ce se intampla cu cei doi oameni ? Vom obtine doi oameni cu personalitati si ganduri identice , dar cu trupuri diferite ? Vor muri imediat incapabili sa suprevietuiasca schmbarii ? Ce intampla cu sufletul , daca acesta exista ?
Nu se poate transfera ceva dinamic... poti copia orice dar nu si gandurile, alea probabil se pot monitoriza in viitorul mai indepartat, real time dar atat.
Reteaua neuronala este unica pentru fiecare dintre noi si modul de interpretare a informatiilor deasemenea este unic, practic fiecare creier isi codifica propriile ganduri.
Fiecare om aude ceva sa zicem, sub forma unui semnal electric aplicat simultan in mai multe puncte din cortex-ul auditiv intr-o anumita succesiune si intensitate, noi interpretam asta ca un semnal cu frecventa x... daca aplici aceeasi tehnica de simulare la alta persoana sigur nu vei obtine acelasi sunet, va fi diferit. Interpreatarea noastra se bazeaza pe invatat subconstient. Fiecare cand se naste este tehnic o leguma, creierul abia incepe sa se dezvolte si sa invete sa vada si sa auda... prin training se obtine performanta. Nu poti nici vedea si nici auzi din oficiu... modul de interpretare ale informatiile vizuale si auditive se invata in timp pe principii logice subconstiente.
Ca atare posibilitatea copierii gandurilor este aproape imposibila.
---
Nu vreau sa vad filmulete de acest gen nici macar imagini, ele iti intra in subconstient si-ti programeaza viata.
---
Da sigur... ai vazut prea multe SF-uri sau... ti-e frica de realitate
QUOTE
Originally posted by cspot
Eu , am sa propun un experiment . Sa presupunem ca trecem peste obstacolele morale ale problemei si reusim sa transplantam dintr-un creier in altul continutul logic.
Eu , am sa propun un experiment . Sa presupunem ca trecem peste obstacolele morale ale problemei si reusim sa transplantam dintr-un creier in altul continutul logic.
Ce e mama continutul logic? Tu chiar crezi ca omul e codificabil in 0 si 1?Unde sta continutul ala logic, asta in eventualitatea in care ai o idee despre ce inseamna asta? Un asemenea experiment este o aberatie prin formularea insasi.Nu se poate asa ceva.
Intrebare falsa ?
De ce ? Cauza mortii evident este degradarea biologica . Salvand informatiile acumulate in creierul omului respectiv pe un suport valabil , putem salva oare si personalitatea persoanei respective ? Personalitatea , nu este oare , o suma a unor experiente anterioare , deci o acumulare de informatii si de inregistrari ale unor senzatii ? Nu ne gandim deocamdata la erori de decodificare logica a informatiei de care sunt constient ca sunt perfect posibile .
Personalitatea , tine oare de structura creierului si de modul cum sunt prelucrate informatiile , sau de cunostintele si senzatiile acumulate ?
De ce ? Cauza mortii evident este degradarea biologica . Salvand informatiile acumulate in creierul omului respectiv pe un suport valabil , putem salva oare si personalitatea persoanei respective ? Personalitatea , nu este oare , o suma a unor experiente anterioare , deci o acumulare de informatii si de inregistrari ale unor senzatii ? Nu ne gandim deocamdata la erori de decodificare logica a informatiei de care sunt constient ca sunt perfect posibile .
Personalitatea , tine oare de structura creierului si de modul cum sunt prelucrate informatiile , sau de cunostintele si senzatiile acumulate ?
Realitatea e una singura si ,,noi" curgem odata cu ea. ,,Eu" si cu ,,tine", Andrei Cioaca nu sintem diferiti.
QUOTE
Ce e mama continutul logic? Tu chiar crezi ca omul e codificabil in 0 si 1?Unde sta continutul ala logic, asta in eventualitatea in care ai o idee despre ce inseamna asta? Un asemenea experiment este o aberatie prin formularea insasi.Nu se poate asa ceva.
Da, omul este codificabil in 0 si 1 . Fara suparare . Asta , daca nu luam in considerare sufletul , despre care nu exista inca dovezi fizice , deci este imposibil de cuantificat .
Nu este vorba despre filme SF . Dar daca ai descompune trupul la nivel de molecula si l-ai asambla instantaneu intr-o alta locatie , sufletul ar ramane pe loc , sau ar urmari moleculele ?
QUOTE
Originally posted by cspot
Da, omul este codificabil in 0 si 1 . Fara suparare . Asta , daca nu luam in considerare sufletul , despre care nu exista inca dovezi fizice , deci este imposibil de cuantificat .
Nu este vorba despre filme SF . Dar daca ai descompune trupul la nivel de molecula si l-ai asambla instantaneu intr-o alta locatie , sufletul ar ramane pe loc , sau ar urmari moleculele ?
Da, omul este codificabil in 0 si 1 . Fara suparare . Asta , daca nu luam in considerare sufletul , despre care nu exista inca dovezi fizice , deci este imposibil de cuantificat .
Nu este vorba despre filme SF . Dar daca ai descompune trupul la nivel de molecula si l-ai asambla instantaneu intr-o alta locatie , sufletul ar ramane pe loc , sau ar urmari moleculele ?
Este o contradictie in ceea ce afirmi. Afirmi pe de o parte ca nu stii daca exista suflet, fiindca nu a putut fi cuantificat fizic, iar pe de alta parte afirmi, foarte sigur pe tine de altfel, ca omul poate fi codificat in 0 si 1.Daca nici macar nu stii sigur ce este omul, de unde ai putea stii in ce poate fi codificat sau nu? Si de cand ceea ce nu poate fi cuantificat fizic inseamna ca nu exista?? Poate ca exista realitati necuantificabile fizic pe care noi nici macar nu le concepem.Sau poate ca acele realitati pe care noi nici macar nu le concepem in acest moment sunt chiar cuantificabile fizic, dar suntem noi cei incapabili sa ne dam seama de asta. Pana la urma, cu niste secole in urma, omenirea nu-si explica de ce cad merele din copac pe pamant, nestiind nimic despre gravitatie.
Ultima intrebare este pusa de dragul de a fi pusa.Un asemenea experiment este o utopie.Dar pana la urma nu faptul ca intrebarea ta e absurda este problema, mai deranjant este doar faptul ca multi se grabesc sa-i dea un raspuns.D-le, stim noi: e treaba de instincte de dinozaur, transformate in amor de balena si climax evolutionistic in etica transsexual.Hai sa fim seriosi!
Hi hi ... Asa cum nu trebuie sa stii din ce este alcatuita o caramida ca sa stii ce este aceia o caramida , tot asa nu trebuie sa stii musai din ce este alcatuit un om ca sa stii ce este acela .
Din pacate , eu stiu . Omul este o gramada organizata de molecule organice . Teoretic , daca ai putea scana corpul uman la nivel de molecula , si ai avea materialul necesar ai putea sa crezi o clona identica din toate punctele de vedere .
Din punctul meu de vedere sufletul nu exista . Sufletul este doar o stare . Un aparat de radio in stare de nefunctionare este asemanatoare omului fara suflet .
Din pacate , eu stiu . Omul este o gramada organizata de molecule organice . Teoretic , daca ai putea scana corpul uman la nivel de molecula , si ai avea materialul necesar ai putea sa crezi o clona identica din toate punctele de vedere .
Din punctul meu de vedere sufletul nu exista . Sufletul este doar o stare . Un aparat de radio in stare de nefunctionare este asemanatoare omului fara suflet .
Originally posted by cspot
Hi hi ... Asa cum nu trebuie sa stii din ce este alcatuita o caramida ca sa stii ce este aceia o caramida , tot asa nu trebuie sa stii musai din ce este alcatuit un om ca sa stii ce este acela .
Din pacate , eu stiu . Omul este o gramada organizata de molecule organice . Teoretic , daca ai putea scana corpul uman la nivel de molecula , si ai avea materialul necesar ai putea sa crezi o clona identica din toate punctele de vedere .
Din punctul meu de vedere sufletul nu exista . Sufletul este doar o stare . Un aparat de radio in stare de nefunctionare este asemanatoare omului fara suflet .
................................................................................
..................
Daca ai o reflectare sensibila a caramizii, nu inseamna ca stii ce este caramida in esenta substantei ei.Ai o reflectare sensibila si atat.Asta inseamna ca poti spune cum miroase, ce culoare are, ce greutate are, cat lunga, lata si groasa este. Numai privind cu superficialitate lucrurile ai putea spune ca stii ce este . Cand spui "punctul meu de vedere", deja nu mai esti obiectiv. Incep sa interferi realitatea cu subiectivitatea ta. Spui tu: "Din pacate , eu stiu. Omul este o gramada organizata de molecule organice". Draga, daca ai stii ce e omul, nu ar fi "din pacate", ar fi din fericire. Atata timp cat tu nu cunosti cauza existentei particulelor elementare, nu stii nimic. Iti dai cu presupusu, dar aia nu mai este stiinta.Vezi afirmatia ta de mai sus,cea pe care am subliniat-o, care reda o credinta personala , nu o concluzie stiintifica. Este o afirmatie din acelasi set cu cea facuta de LazyPawn, care reflecta de asemenea o credinta personala si nu o concluzie stiintifica: "NU EXISTĂ NICI UN SCOP ĂN NATURĂ. Sunt doar legi oarbe." Nu puteti oameni buni sa faceti afirmatii definitive in legatura cu legile universului, ca nu sunteti in masura sa circumscrieti in vreun fel acest obiect numit "univers". Presupuneti, ceea ce este profund subiectiv si inadmisibil a avea titlu de concluzie stiintifica.
Hi hi ... Asa cum nu trebuie sa stii din ce este alcatuita o caramida ca sa stii ce este aceia o caramida , tot asa nu trebuie sa stii musai din ce este alcatuit un om ca sa stii ce este acela .
Din pacate , eu stiu . Omul este o gramada organizata de molecule organice . Teoretic , daca ai putea scana corpul uman la nivel de molecula , si ai avea materialul necesar ai putea sa crezi o clona identica din toate punctele de vedere .
Din punctul meu de vedere sufletul nu exista . Sufletul este doar o stare . Un aparat de radio in stare de nefunctionare este asemanatoare omului fara suflet .
................................................................................
..................
Daca ai o reflectare sensibila a caramizii, nu inseamna ca stii ce este caramida in esenta substantei ei.Ai o reflectare sensibila si atat.Asta inseamna ca poti spune cum miroase, ce culoare are, ce greutate are, cat lunga, lata si groasa este. Numai privind cu superficialitate lucrurile ai putea spune ca stii ce este . Cand spui "punctul meu de vedere", deja nu mai esti obiectiv. Incep sa interferi realitatea cu subiectivitatea ta. Spui tu: "Din pacate , eu stiu. Omul este o gramada organizata de molecule organice". Draga, daca ai stii ce e omul, nu ar fi "din pacate", ar fi din fericire. Atata timp cat tu nu cunosti cauza existentei particulelor elementare, nu stii nimic. Iti dai cu presupusu, dar aia nu mai este stiinta.Vezi afirmatia ta de mai sus,cea pe care am subliniat-o, care reda o credinta personala , nu o concluzie stiintifica. Este o afirmatie din acelasi set cu cea facuta de LazyPawn, care reflecta de asemenea o credinta personala si nu o concluzie stiintifica: "NU EXISTĂ NICI UN SCOP ĂN NATURĂ. Sunt doar legi oarbe." Nu puteti oameni buni sa faceti afirmatii definitive in legatura cu legile universului, ca nu sunteti in masura sa circumscrieti in vreun fel acest obiect numit "univers". Presupuneti, ceea ce este profund subiectiv si inadmisibil a avea titlu de concluzie stiintifica.
QUOTE
8. Domnul Dumnezeu a făcut să răsară din pământ tot felul de pomi, plăcuți la vedere și buni la mâncare, și pomul vieții în mijlocul grădinii, și pomul cunoștinței binelui și răului.
22. Domnul Dumnezeu a zis: „Iată că omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscând binele și răul. Să-l împiedicăm dar acum ca nu cumva să-și întindă mâna, să ia și din pomul vieții, să mănânce din el, și să trăiască în veci.” Geneza
22. Domnul Dumnezeu a zis: „Iată că omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscând binele și răul. Să-l împiedicăm dar acum ca nu cumva să-și întindă mâna, să ia și din pomul vieții, să mănânce din el, și să trăiască în veci.” Geneza
Asadar , pomul cunoasterii este acelasi cu pomul vietii . Dar viata vesnica nu se putea dobandi decat prin cunostere .
Daca pomul acesta al vietii nu este decat un simbol ?
Atunci viata si moartea este in mainile noastre fara ca noi sa ne dam inca seama de asta . Progresul stiintei trebuie deci sa ne aduca mai aproape de
viata vesnica iar gradina Edenului trebuie sa ne indice un ideal de prosperitate .
Cum se va face asta ? Cum am putea sa evitam degradarea biologica ireversibila a organismului ? Oricat de mult ar evolua medicina , vom ramane in continuare muritori . Chiar daca prin mecanisme genetice vom reusi sa ne prelungim viata foarte mult , tot vom ramane sensibili la accidente care pot duce la pierderea vietii .
Solutia cea mai buna , ramane in acest caz , posibilitatea desprinderii omului de organismul biologic original si migrarea intr-un alt suport biologic sau de alta natura .
O sa spunetzi ca asa ceva nu este posibil si ca tine de domeniul SF . Ei bine , poate ca da ! Dar , o sa va intreb acum ...
Ce este Dumnezeu ? Auzim de Sfanta Treime . Cum ? O constiinta colectiva ? Mda . Posedatii de diavol , prezinta de asemenea semne clare , istorice , de coexistenta a mai multor constiinte intr-un singur trup , in interiorul unei singure minti . Sa fie doar spirit , sau ceva mult mai aproape de ceea ce stim si de ceea ce cunoastem ?
Desigur ca am mers mult prea departe cu imaginatia . Dar , vorbeatzi despre cauzalitate . Ei bine , cauzalitatea istorisirilor biblice nu poate fi zero absolut . Se stie ca in orice legenda exista un sambure de adevar .
De ce nu ar fi samburele acela de adevar , chiar Dumnezeu ?
QUOTE
Originally posted by Diane
Iti dai cu presupusu, dar aia nu mai este stiinta.Vezi afirmatia ta de mai sus,cea pe care am subliniat-o, care reda o credinta personala , nu o concluzie stiintifica. Este o afirmatie din acelasi set cu cea facuta de LazyPawn, care reflecta de asemenea o credinta personala si nu o concluzie stiintifica: "NU EXISTĂ NICI UN SCOP ĂN NATURĂ. Sunt doar legi oarbe." Nu puteti oameni buni sa faceti afirmatii definitive in legatura cu legile universului, ca nu sunteti in masura sa circumscrieti in vreun fel acest obiect numit "univers". Presupuneti, ceea ce este profund subiectiv si inadmisibil a avea titlu de concluzie stiintifica.
Iti dai cu presupusu, dar aia nu mai este stiinta.Vezi afirmatia ta de mai sus,cea pe care am subliniat-o, care reda o credinta personala , nu o concluzie stiintifica. Este o afirmatie din acelasi set cu cea facuta de LazyPawn, care reflecta de asemenea o credinta personala si nu o concluzie stiintifica: "NU EXISTĂ NICI UN SCOP ĂN NATURĂ. Sunt doar legi oarbe." Nu puteti oameni buni sa faceti afirmatii definitive in legatura cu legile universului, ca nu sunteti in masura sa circumscrieti in vreun fel acest obiect numit "univers". Presupuneti, ceea ce este profund subiectiv si inadmisibil a avea titlu de concluzie stiintifica.
Aici am de obiectat.
Tot ceea ce cunoaște omenirea, tot ceea ce știința afirmă, este o cunoaștere cu UN ANUMIT GRAD DE PROBABILITATE. Dacă ar fi să folosim termenul de "știu" doar pentru cunoașterea absolută, el nu ar mai exista deloc, ar trebui exclus din limbaj. Teoretic, pur teoretic, se poate demonstra că absolut nimic din ce "știm" nu e 100% sigur. Pentru oricare lege sau fenomen binecunoscut se poate arăta că ar putea exista o altă explicație mult mai alambicată.
De exemplu, noi știm că boala B este cauzată de microbul M. Asta deoarece vedem că bacteria M este prezentă în toate cazurile de boală B, știm felul în care ea atacă celulele umane ducând la boala B, vedem cum distrugerea medicamentoasă a microbului M duce la dispariția B și așa mai departe. Este asta o dovadă absolută că boala B e produsă de microbul M? Conform teoriei corelațiilor necauzale atât de dragă lui Diane (pentru că oferă o scuză pentru a abera), nu. Teoretic, sunt posibile multe alte scenarii. Există niște raze nedetectabile prin metodele actuale, care vin din constelația XHFS, și care produc atât boala B la contactul cu omul, cât și microbul M. Raza există în interiorul omului doar câtă vreme există și microbul, când omorâm microbul raza dispare, și o dată cu ea boala. Este această explicație TEORETIC posibilă? Este. și la fel, pentru absolut orice din lumea înconjurătoare se pot găsi asemenea scenarii fanteziste, care să contrazică ceea ce știm. Dar care ar fi probabilitatea unei astfel de situații? Este atât de mică, încât e neglijabilă.
știința și cunoașterea umană în general se dezvoltă mergând pe calea îmbrățișării evidenței, care e acel 99,99999999....% probabil să fie adevărat. șTIU că boala B este produsă de microbul M. șTIU că omul provine dintr-un strămoș comun cu maimuțele. șTIU că gîndurile iau naștere prin activitatea cerebrală. șTIU că moartea este absolută. Toți acești "știu" sunt cu probabilitatea aceea uriașă. A fi credincios înseamnă a pune infima probabilitate rămasă ca bază a înțelegerii și acțiunilor tale. De aceea, în orice discuție bazată pe logică și argumente, credincioșii se fac de râs, și am avut destule exemple pe Softpedia. Ei sunt nevoiți să recurgă la negarea cu obstinație a evidenței, mergând pe calea acelei infime posibilități teoretice a "altceva". Ați avut exemple clare, de tipul muntele de dovezi care demonstrează evoluționismul este doar o grămadă de coincidențe și corelații accidentale, activitatea psihică nu este produsul creierului, moartea nu e absolută, legile naturii au un scop ascuns și dirijat etc.
Asta este ceea ce un om rațional nu poate înțelege. Dacă ar fi două teorii, existând un număr relativ echilibrat de argumente pentru fiecare, ar rezulta o polemică interesantă. Dar aici e vorba de lupta între evidență, bazată pe milioane de argumente, și credință, bazată pe nici unul, și contrazisă de o mulțime.
și ar mai fi ceva de spus. Uneori acea posibilitate îmbrățișată de credincioși este de fapt nulă. Adică este o imposibilitate. Se susține că nu poți dovedi inexistența a ceva. De exemplu, nu poți dovedi că nu există un animal roz de mărimea unei planete care se hrănește cu asteroizi, undeva în univers... pentru că nu ai cunoașterea totală a universului. Poți doar spune că este extrem de improbabil, vezi raționamentul de mai sus. Acest "argument" este folosit cu multă bucurie de credincioși, care susțin că prin urmare nu se poate demonstra inexistența unui dumnezeu.
DAR, în clipa în care obiectul presupus a exista are niște trăsături care se exclud reciproc, el devine o imposibilitate. Nu poate exista un pătrat a cărui diagonală să fie mai scurtă decât una din laturile sale, sau o sferă cu 5 colțuri. Dumnezeul creștin este o imposibilitate de acest fel, prin trăsăturile care i se atribuie (a creat tot universul, puteri nelimitate, cunoaștere nelimitată în trecut, prezent și viitor, bunătate, perfecțiune, oferă oamenilor dreptul liberului arbitru etc.). Argumente foarte clar prezentate AICI - vă recomand să citiți.
Nu exista cunoastere dincolo de minte, pentru ca nu exista cunoscator, actul cunoasterii, cunoscatorul si obiectul cunoasterii devin una.
QUOTE
Originally posted by cspot Ei bine , cauzalitatea istorisirilor biblice nu poate fi zero absolut . Se stie ca in orice legenda exista un sambure de adevar .
Te rog menționează sâmburele de adevăr din Legendele Olimpului sau din care basm popular vrei tu.
Ăn Biblie se regăsesc unele referiri la personaje și locuri reale, chiar dacă amestecate și pline de greșeli și contradicții. Asta deoarece biblia a fost scrisă de oameni, care aveau cunoștință de locuri și persoane. Exact la fel cum în Matrix vezi New York-ul, ceea ce nu face povestirea în sine mai mult decât o invenție.
Cspot, din varza aia de mesaj, eu una, nu inteleg nimic. Nu inteleg exact despre ce vrei sa vorbesti, amesteci ideile si intrebarile.Refera-te la ceva, dar sa intelegem si noi despre ce vorbesti.Deocamdata o tot tii cu transferul de logica dintr-un corp in altul.Nu spui ce e "logica" aia, spui pe de alta parte ca nu crezi ca exista suflet.Tratezi omul ca pe un CD pe care-l poti muta din CD-player in CD-player. Incerc sa gasesc un limbaj comun cu tine dar nu reusesc, fiindca nu reusesc sa-ti inteleg conceptele, de care tu singur nu esti prea lamurit. Vorbesti despre pomul cunoasterii, desi din discutia anterioara este evident ca nu prea ne intelegem asupra a ceea ce inseamna "cunoastere".Discutia pe text biblic este grea si nu e de nasul oricui.Macar sa facem distinctie intre felurile de texte pe care le putem citi si pana la ce nivel suntem capabili sa avem pretentia ca le putem citi.Eu nu-mi permit sa iau fragmente din textul biblic si sa vorbesc despre ele fara sa-mi iau si cateva repere ajutatoare.
Nu putem avea pretentia ca putem citi si interpreta Biblia, atata timp cat nu constientizam faptul ca avem nevoie de un limbaj comun si o cunoastere rezonabila a contextului in care ne propunem sa purtam discutia.Pai tu cred ca ai citit despre Sfanta Treime mai putin decat am invatat eu idiograme japoneze (eu chiar m-am ocupat de treaba asta la un moment dat), dovada este lejeritatea cu care amesteci intrebarile si sari ca iepurele din varza in varza.Te rog prin urmare, sistematizeaza-ti un pic gandurile inainte de a posta si citeste cu mai multa atentie ceea ce s-a discutat deja.
Nu putem avea pretentia ca putem citi si interpreta Biblia, atata timp cat nu constientizam faptul ca avem nevoie de un limbaj comun si o cunoastere rezonabila a contextului in care ne propunem sa purtam discutia.Pai tu cred ca ai citit despre Sfanta Treime mai putin decat am invatat eu idiograme japoneze (eu chiar m-am ocupat de treaba asta la un moment dat), dovada este lejeritatea cu care amesteci intrebarile si sari ca iepurele din varza in varza.Te rog prin urmare, sistematizeaza-ti un pic gandurile inainte de a posta si citeste cu mai multa atentie ceea ce s-a discutat deja.
In curand... autoevolution.ro
Teste, stiri, ghiduri, jurnale, forum si multe altele!
Teste, stiri, ghiduri, jurnale, forum si multe altele!
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.