Credeti ca Dumnezeu exista?
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197

Forumul Softpedia > E-Opinions > Religie si Spiritualitate > Ateism

Mosotti
20th July 2004, 10:41


... si un mos senil... si a murit... who cares? nimeni nu o sa-si mai aduca aminte de el peste citiva ani.
commonman
20th July 2004, 13:09
--------
Discursul lui Þuțea este, sigur, spumos. Dar, cel mai adesea, gol de conținut ideatic. De aceea a fost doar un maestru al oralității și un ucenic stângaci al scrisului...
--------

lipsit de continut ideatic ???!!!!

citeste de exemplu tratatul de antropologie crestina "Omul" ed. Timpul 1992. ca sa-ti faci cit de cit o idee cam cit de "stingaci" era Tutea la scris si cit de lipsit de "continut ideatic".

nu mai incercati sa-i defaimati pe cei pe care nu i-ati citit sau pe cei care nu-i intelegeti ca nu faceti decit sa va aratati propria masura.
in afara de asta faptul ca nu-l (re)cunoasteti pe Tutea si valoarea lui nu confirma si nu infirma nici una din cauze. nici a ateismului, nici a credintei. asta presupunind prin absurd ca ateismul ar fi o cauza pt care merita sa zici ceva.

este la fel cum as spune eu ca Dawkins este un troglodit ametit care nu stie ce spune. dimpotriva. are o teorie foarte interesanta, argumentata si aduce o perspectiva noua in evolutionism care deschide noi abordari in cercetare.

judecatile de valoare pe cit de drastice pe atit de usor aruncate pe forum nu sint scuzabile nici macar de nivelul unor discutii de aici. subiectul suscita interes si ar fi pacat ca si cei care mai au cite ceva de spus sa duca dialogul intr-un derizoriu total. parerea mea.

----
... si un mos senil...
---

hahahahaaaaaa

---
si a murit...
---

asta e o demonstratie ? o concluzie revelatoare ? un argument Imbatabil ? esti uimit ?

----
who cares?
----

traducere: daca nu-mi pasa mie, cum i-ar putea pasa cuiva ?

---
nimeni nu o sa-si mai aduca aminte de el peste citiva ani.
---

asta crezi sau asta iti doresti ?
nu incerca sa-l raportezi la propria ta conditie. s-ar putea sa te inseli.
 
Mosotti
20th July 2004, 13:39
eu n-am nimic cu tutea, doar ca e supraevaluat. dadea bine cu duma in atei si asta le place credinciosilor acerbi. asa ca cei care citeaza timpenia tuteana "ateii s-au nascut, dar s-au nascut degeaba" spun de fapt "sintem niste fraieri care vrem sa ne aratam presupusa superioritate de crestini belicosi in mod prosteste, citind tot felul de aiureli"
philo
20th July 2004, 14:34
--------
citeste de exemplu tratatul de antropologie crestina "Omul" ed. Timpul 1992. ca sa-ti faci cit de cit o idee cam cit de "stingaci" era Tutea la scris si cit de lipsit de "continut ideatic".
---------

E o carte pe care chiar am citit-o și care m-a dezamăgit profund...
Am găsit în ea un Þuțea crestomat/compilator, speculant/amăgitor de care nici nu vreau să-mi aduc aminte. Mi-a lăsat impresia unui bard de cârciumă "care le potrivește" să dea bine asupra unui auditoriu deja convins. Multă, multă spoială și mult calc. Las-o moartă cu Þuțea. A fost "o figură" și-atât. Cel puțin, după gustul meu...
driverx
20th July 2004, 14:53
@Mosotti

Te credeam mai rasarit, dar cred ca trebuie sa depui cerere sa ti se faca si tie arie ca si la Burvi...nu alta, dar sa nu se simta singur Burvu....parca nu ai aceasi stofa ca si cu el, dar o sa mai cresti...

:cya:
Mosotti
20th July 2004, 14:57
driverx, ce spui tu despre mine nu are nici o valoare esti doar suparat pentru discutia aia cu meteorololololologii.
LazyPawn
20th July 2004, 15:07
Întreba Diana ce cărți ortodoxe au citit ateii. Eu pot spune fără nici o exagerare că citesc și studiez minimum 12 ore pe zi, și asta de mulți ani. Toate genurile de literatură, științifică sau nu. Cu o excepție. Nu am reușit niciodată să citesc mai mult de 10-15 pagini dintr-o carte religioasă, sau care apără acest punct de vedere. și nu pentru că nu aș fi încercat. Am câteva în biblioteca personală, și mai multe la părinți.

De ce nu am reușit? Datorită conținutului ridicol, o adevărată palmă dată rațiunii. Am întâlnit 2 soiuri de scrieri pe această temă. Unele de tip concret, altele de tip filozofic.

Cele de tip concret susțin niște lucruri atât de aberante și îndepărtate de orice urmă de raționalitate încât îmi provoacă un zâmbet amar. Un ochi îmi râde, când văd ce prostii colosale se susțin, celălalt îmi plânge, când mă gândesc că sunt oameni care le cred, și nu puțini. Pentru exemplificare, din învățătura sfintei ortodoxii, vă rog faceți efortul să citiți pagina http://norr.go.ro/dupamoarte.html. Ea descrie la modul concret ce anume se întâmplă cu sufletul după moarte în lumina înțelegerii ortodoxe, dată de vorbele unor sfinți. (greșelile de scriere aparțin autorului paginii respective)

Iată un citat: Sufletul, dupa despartirea de trup, locuieste inca doua zile pe pamant si se inalta a treia zi catre Dumnezeu pentru a I se inchina; apoi petrece in rai urmatoarele sase zile urmand cele treizeci de zile in iad. In a patruzecea zifla care va fi starea sa pana la Judecata cea e pe urma cand, numai atunci, sufletele vor primi hotararea definitiva. Tot spatiul dintre pamant si ceruri este impartit in 20 de parti sau tribunale si sufletul, trecand pe acolo, este acuzat de catre demoni de pacatele sale. Fiecare vama , dupa cum le denumesc Sfintii Parinti in scrierile lor (duhurile rele sunt vamesi), corespunde unui anumit grup de pacate. Duhurile rele acuza sufletul nu numai de pacatele de care el e vinovat, ci inca si de acelea pe care nu le-a comis, dupa marturisirea Sfantului Ioan Letsvithnik.

Vi se pare normal să crezi în așa ceva? Rezistă mintea voastră de oameni educați la acest asalt al prostiei și delirului mistic? Hai să mai dăm un citat, în care Sfântul Vasile ne povestește ce i-a spus Sfânta Teodora în vis (evident că în vis hehe) despre cum a murit ea:

Cand veni ceasul mportii mele, duhurile rele ma inconjurara din toate partile. Unele mugeau ca niste fiare salbatice, altele latrau ca niste caini, inca altele urlau ca lupii. Ele erau furioase, ma amenintau, se pregateau a se arunca asupra mea si scrasneau din dinti, privindu-ma. Eram nimicita de groaza cand, deodata, am vazut doi ingeri stand la dreapta patului meu, si vederea lor imi dadu indrazneala. Abia atunci demonii se indepartara putin de patul meu....In sfarsit veni moartea, grozava la vedere. Se aseamana omului, insa nu are carne si nu se alcatuieste decat din oase omenesti. Ea aduse cu sine multe instrumente de tortura, sabii, sageti, lanci, seceri, furci, securi si altele. Umilitul meu suflet tremura de frica....Moartea se apropie de mine, lua o mica secure si-mi taie mai intai picioarele, apoi bratele; apoi cu ajutorul altor instrumente ea slabi toate madularele mele, si le desparti una de alta din incheieturi. Pierdui astfel bratele si picioarele mele, tot trupul meu era mort, si nu puteam sa ma misc. Pe urma imi taie capul si n-am putut sa-l mai misc, ca si cum ar fi incetat sa fie al meu. Dupa aceasta ea pregati o bautura intr-un vas pe care-l apropie de buzele mele si m-a facut sa o beau cu de-a sila. Aceasta bautura era atat de amara incat sufletul meu nu putu sa o suporte, se infiora intr-atat si se arunca afara din trup, smulgandu-se cu de-a sila. Atunci ingerii l-au primit in bratele lor....deodata, se arata Sfantul nostru Parinte Vasile, care zise catre Sfintii Ingeri : "Acest suflet a facut mult bine batraneeilor mei, m-am rugat lui Dumnezeu pentru el si Dumnezeu mi l-a dat". Zicand aceste cuvinte, a scos de la san o punga plina cu aur, a dat-o ingerilor spunand : "Cand veti trece prin vamile vazduhului si duhurile rele vor incepe a chiunui sufletul sau, rascumparati-l cu acesta. Eu sunt bogat din mila lui Dumnezeu, am adunat mari visterii prin munca si sudoarea mea si dau aceasta punga sufletului care m-a slujit". Dupa ce a ispravit de vorbit s-a dus. Duhurile cele rele fura inmarmurite; incepura a scoate gemete tanguitoare si se indepartara...

Fără nici o supărare, ori eu sunt nebun, ori cel care poate să creadă cele de mai sus. Nu există cale de mijloc. Moartea care taie cu securea? Părintele Vasile care mituiește duhurile? Este această "învățătură" altceva decât invenția unei minți înapoiate și profund bolnave? și dumneavoastră vreți să o iau ca punct de reper și comparație cu știința?? Care sfinții părinți? Sfinții paranoici, sfinții schizofreni eventual. Nebunia scăpată de sub control. Dar nu e de vină cel care scrie asemenea texte, el e pur și simplu nebun. E de vină cel care le crede și le consideră "sfinte".

Alte scrieri, sau fragmente, au un caracter speculativ filozofic, abstract. Acestea păcătuiesc prin lipsa totală de înțeles. Este un soi de hai să vorbim vorbe. Eu nu am nimic împotriva metaforelor, sau a oricărei figuri de stil, dar acestea trebuie folosite în domeniul care li se potrivește. O descriere de natură, un sentiment... dar nu o scriere filozofică, nu când ai pretenția că descrii realitatea universului. Ce este aia punctarea supraistorică? Ce este aia spirala timpului, ca să nu mai vorbim de ieșirea din ea? Este o viziune nouă asupra timpului? E vreo spirală pe acolo? Pur și simplu cuvinte care sună, dar nu au nici un sens. Întreg discursul teistic este plin de așa ceva. Când nu cade în penibilul concretului ca mai sus, devine o succesiune de cuvinte fără legătură între ele și fără noimă. Sau ca să iau din bibliotecă, ce se înțelege prin Omul care se sfinteste, care se îndumnezeieste, devine “transparent”, în sensul că Dumnezeu se vede clar în el? Ce anume se vede? vorbe goale... Cică teologia ortodoxă este poetică, pentru că numai poezia încearcă să capteze infinitul adâncului de sensuri. Dacă o luăm ca o poezie, sau ca un basm, sau ca o ficțiune, nu am nimic împotrivă. Dar în clipa în care o iei ca teorie coerentă asupra lumii, nu mai rămâne NIMIC din ea, decât aberații, vorbe fără sens și vise.
 
driverx
20th July 2004, 15:27
@Mosotti

Ahh, nu, deloc, chiar uitasem de faza aia. Ai tu alte perle pentru care m-am "suparat"......si cred ca nu sunt singurul......

:cya:
commonman
20th July 2004, 16:35
nu contest faptul ca Tutea poate fi contestabil in unele privinte, ca are pagini care stirnesc zimbetul, ca geniul lui sta in oralitate, dar de aici la "batrin senil" care a scris "aiureli" este muuult prea exagerat si subapreciativ.

probabil ca a fost citat abuziv pe acest forum. dar atunci cind discutiile au ajuns la un nivel mai de Doamne-ajuta au fost voci care au spus ca nu este un forum academic. in afara de asta Cioaca pierdea ideile si dadea niste definitii de ingheta electronu pe monitoare. cind se dau citate din Tutea nu e bine ca n-are sistem filozofic personal. pai nu-nteleg atunci de ce nu se vorbeste despre fotbal si nu se-nchid subiectele despre religie care continua la nesfirsit desi mai toata lumea a enuntat ca nu se poate demonstra nimic. evident exista si exceptii: demiurgul alchimist Cioaca care creeaza viata prin borcanele personale de muraturi si arty care isi propteste "logica" prin nu-stiu-ce himen viseaza el.
commonman
20th July 2004, 16:50


in schimb se dau citate din autori celebri:

-----
Mr. Jones - Există Unie!
Mr. White - Dovedește!
Mr. Jones - A plouat 3 zile consecutiv, asta e dovada mea.
-----

asta parca e un text decupat din Urmuz sau E. Ionescu...

mici amanunte:

1. sint citeva miliarde de oameni care cel putin se reclama credinciosi. acum. nu ii mai amintim pe cei din decursul istoriei. comparatia aluziva a lor cu reprezentantul tipologic alegedlly cu "mr jones" este puerila, neavenita si cam tembela.

2. mr jones asta aste cel putin absurd. si cam prostut. personal nu cred ca va putea face vreo religie bazata pe credinta in Unie.

3. daca mr white nu crede, that is his prerogative. daca crede, la fel.

4. este incredibil cite carti se scriu ca sa demonstreze ca nu exista ceea ce este scris intr-una singura. oare de ce nu reusesc ? sper ca am depasit momentul in care afirmai ca credinciosii sint negri, femei sau prosti.

5. unie nu exista si nu am auzit pe nimeni sa spuna ca ar fi. in afara de autorul care scrie. daca este numele pe care il da el divinitatii il priveste. dar se pare ca are grija sa nu faca aceasta confuzie desi sugereaza acest lucru. bleah !

imi permit sa-ti recomand si eu o carte care, intr-un fel raspunde la unele din intrebarile tale, macar sa avem ceva de dicutat :

Jakob Bohm - Aurora, nu mai stiu editura caci nu o mai am. oricum, sint convins ca cel putin o sa te amuze. initial.

lazy am vazut ca tot te straduiai sa faci introspectii psiho-afective pe oameni care cred si care refuza sa fie prosti sau inculti, doar doar o exista vreo trauma pe undeva care sa-ti explice teoriile personale.
povesteai la un anumit moment dat de bunicul tau care pe patul de moarte, in dureri, s-a dezis de credinta si nu mai vroia decit morfina. te-ai gindit vreodata ca vehementa si tenacitatea cu care incerci sa demonstrezi ca nu exista NIMIC provine si din revolta si trauma pe care ti-a cauzat-o moartea chinuitoare a bunicului tau ?
andreic
20th July 2004, 16:52
---
in afara de asta Cioaca pierdea ideile si dadea niste definitii
---

Nu vorbi tu care nu stii nici macar citatul ala despre capela sixtina de care vorbeam mai demult ca a fost plagiat... asa ca nu te baga in domenii academice tongue.gif
andreic
20th July 2004, 16:58
---
1. sint citeva miliarde de oameni care cel putin se reclama credinciosi.
---

Bine spus, "se reclama" ca din aia numai o parte sunt credinciosi cu adevarat. Ceilalti sunt credinciosi cu valul...

---
4. este incredibil cite carti se scriu ca sa demonstreze ca nu exista ceea ce este scris intr-una singura. oare de ce nu reusesc ? sper ca am depasit momentul in care afirmai ca credinciosii sint negri, femei sau prosti.
---

Pai de unde stii tu ca nu reusesc ? :cool: Poate asa vrei tu sa crezi... i-ai consultat pe cei 7 miliarde ?

---
pe oameni care cred si care refuza sa fie prosti sau inculti,
---

Te simti cu musca pe caciula ? wink.gif
commonman
20th July 2004, 17:01
ahh, citatul celebru cu Capela Sixtina si Vanghelis parca... ai dreptate, nici macar aceasta legatura simpla nu pot s-o fac. ca daca as fi putut deveneam ateu instant, sau ce ?

cu Mona Lisa si Jarre nu ai niciunul ?
commonman
20th July 2004, 17:04
----
Te simti cu musca pe caciula ?
----

uneori...

tu ?
rz
20th July 2004, 17:18
QUOTE
Originally posted by LazyPawn

[B]Iata un citat: Sufletul, dupa despartirea de trup, locuieste inca doua zile pe pamant si se inalta a treia zi catre Dumnezeu pentru a I se inchina; apoi petrece in rai urmatoarele sase zile urmand cele treizeci de zile in iad. In a patruzecea zifla care va fi starea sa pana la Judecata cea e pe urma cand, numai atunci, sufletele vor primi hotararea definitiva. Tot spatiul dintre pamant si ceruri este impartit in 20 de parti sau tribunale si sufletul, trecand pe acolo, este acuzat de catre demoni de pacatele sale. Fiecare vama , dupa cum le denumesc Sfintii Parinti in scrierile lor (duhurile rele sunt vamesi), corespunde unui anumit grup de pacate. Duhurile rele acuza sufletul nu numai de pacatele de care el e vinovat, ci inca si de acelea pe care nu le-a comis, dupa marturisirea Sfantului Ioan Letsvithnik.

Vi se pare normal sa crezi în asa ceva? Rezista mintea voastra de oameni educati la acest asalt al prostiei si delirului mistic? Hai sa mai dam un citat, în care Sfântul Vasile ne povesteste ce i-a spus Sfânta Teodora în vis (evident ca în vis hehe) despre cum a murit ea:

In sfarsit veni moartea, grozava la vedere. Se aseamana omului, insa nu are carne si nu se alcatuieste decat din oase omenesti. Ea aduse cu sine multe instrumente de tortura, sabii, sageti, lanci, seceri, furci, securi si altele. Umilitul meu suflet tremura de frica....Moartea se apropie de mine, lua o mica secure si-mi taie mai intai picioarele, apoi bratele; apoi cu ajutorul altor instrumente ea slabi toate madularele mele, si le desparti una de alta din incheieturi. Pierdui astfel bratele si picioarele mele, tot trupul meu era mort, si nu puteam sa ma misc. Pe urma imi taie capul si n-am putut sa-l mai misc, ca si cum ar fi incetat sa fie al meu. Dupa aceasta ea pregati o bautura intr-un vas pe care-l apropie de buzele mele si m-a facut sa o beau cu de-a sila. Aceasta bautura era atat de amara incat sufletul meu nu putu sa o suporte, se infiora intr-atat si se arunca afara din trup, smulgandu-se cu de-a sila. Atunci ingerii l-au primit in bratele lor....deodata, se arata Sfantul nostru Parinte Vasile, care zise catre Sfintii Ingeri : "Acest suflet a facut mult bine batraneeilor mei, m-am rugat lui Dumnezeu pentru el si Dumnezeu mi l-a dat". Zicand aceste cuvinte, a scos de la san o punga plina cu aur, a dat-o ingerilor spunand : "Cand veti trece prin vamile vazduhului si duhurile rele vor incepe a chiunui sufletul sau, rascumparati-l cu acesta. Eu sunt bogat din mila lui Dumnezeu, am adunat mari visterii prin munca si sudoarea mea si dau aceasta punga sufletului care m-a slujit". Dupa ce a ispravit de vorbit s-a dus. Duhurile cele rele fura inmarmurite; incepura a scoate gemete tanguitoare si se indepartara...[/I]

Fara nici o suparare, ori eu sunt nebun, ori cel care poate sa creada cele de mai sus. Nu exista cale de mijloc. Moartea care taie cu securea? B]



LazyPawn,
Vezi ca bagi frica in oameni, daca mai postezi astfel de materiale smile.gif
Oricum, trebuie sa recunoastem ca imaginatia omului nu are limite.
La fel de aiurea pare si ''constructia'' lumii in 7 zile...

O sa fi surprins, dar Moartea cu securea exista... si e chiar aici, pe forum! smile.gif
LazyPawn
20th July 2004, 17:29
QUOTE
povesteai la un anumit moment dat de bunicul tau care pe patul de moarte, in dureri, s-a dezis de credinta si nu mai vroia decit morfina. te-ai gindit vreodata ca vehementa si tenacitatea cu care incerci sa demonstrezi ca nu exista NIMIC provine si din revolta si trauma pe care ti-a cauzat-o moartea chinuitoare a bunicului tau


Nu, categoric nu. Când s-a întâmplat evenimentul respectiv, eu eram deja adult și ateu de 20 de ani. Așa am fost dintotdeauna. Încă de la 8-9 ani, când mama a încercat să-mi dea o educație religoasă, cele spuse de ea mi s-au părut aberații și am început să pun întrebări încuietoare, la care nu putea răspunde. Ateismul meu este rezultatul gândirii și rațiunii, și nu are nici o legătură cu o oarecare întâmplare. Nu văd nimic credibil sau logic în întreg sistemul teist. Poate am să dezvolt tema asta mai târziu.

rz, ai umor smile.gif Îmi cer scuze dacă citatul a fost dur. Este din "gândirea" preasfinților părinți sau ce or fi ei. Pot să dau zeci similare, dar cred că nu e necesar. Cum am spus, ceea ce e concret e delir în toată regula, și ceea ce nu e delir este lipsit de sens.
LazyPawn
20th July 2004, 17:51
Tot pentru commonman:

Te miră faptul că Jones îi spune unie. Dar cu ce sună mai bine Ra, Allah, Manitou, Zamolxis, Dumnezeu, Osiris, Zeus etc.? Sunt toate niște cuvinte, nu? Ca să susții că oricare dintre ele există, nu ar trebui prima dată să spui ce anume este? Varianta ta de Dumnezeu, așa cum o concepi tu, prin ce se caracterizează? E material/imaterial, unde este, ce puteri are, ce anume a făcut și ce face în prezent ș.a.m.d. Dacă nu dai aceste coordonate, nu ești cu nimic mai presus de ipoteticul domn Jones. Nu poți afirma sau infirma existența unei entități atâta vreme cât nu spui despre ce e vorba. Nu are nici o importanță cât de populară este sau a fost entitatea ta. Au existat și există alte miliarde de oameni care cred în alte soiuri de unie, sau în nici un fel de unie, pe ei trebuie să-i lămurești ce este unie-ul tău, și abia apoi să aduci argumente care să probeze existența lui.

Am să caut cartea recomandată de tine, și îți voi spune impresiile.
andreic
20th July 2004, 18:00
QUOTE
Originally posted by commonman
nici macar aceasta legatura simpla nu pot s-o fac. ca daca as fi putut deveneam ateu instant, sau ce


N-am zis sa fii ateu sau altceva, e treaba ta... a fiecaruia.
Dar ai zis ca stii ca nustiu ce...
Diane
20th July 2004, 19:46
LazyPawn, ai reusit sa ma surprinzi, recunosc! smile.gif Daca asta este abordarea ta de "intelectual" care citeste 12 ore pe zi, pe mine m-ai facut "mat".Sa pretinzi ca poti purta o discutie pe marginea unui subiect in care lecturile tale sunt zero !!! smile.gif :)My Sweet Lord !!!!!!!Pai cu ce instrumente mentale m-as astepta ca ai putea sa porti aceasta discutie?Hai sa vorbim savant despre sistemul nervos fara sa stim ce este neuronul!Daca tot citezi din sfinti, fa-o si tu un pic pe "sfantul" si lasa-te contemplat intr-o discutie, care te reprezinta din punct de vedere cognitiv,de un baiat de cartier, dintr-astia fabricati printre blocuri, care nu stiu multe, dar stiu "cum sa te faca pe tine".Cum crezi ca ar reactiona auzindu-te insirand despre "cocainizarea bulbului", "actiunea histaminopexica", "mecanismul antagonismului interstimulant","stimularea circumvolutiei suprasilviene","centrii facilitatori din septum pellucidum", "nucleul pentoreticular oral de la nivelul rafeului median"?Parca ii vad ranjind spre tine « Ce papagal ochelarist » , "what a mother fucker intelectual bloody shit!! »,finalizand evident cu... « Te crezi tare, bah???Nahh mahh, savantule,...zdraAAang ! »Stiu cateva cazuri de studenti, suspectati de a fi « intelectuali », care au fost aproape omorati in bataie la ore tarzii din noapte, indreptandu-se, « intelectualii » de ei, linistiti spre casa.Ahhh,ai sa spui, tu nu faci « zdraang » precum baietii de cartier.Tu esti o persoana fina, academica, mirosi a parfum englezesc.Eu zic ca nu te deosebesti cu nimic de acesti baieti dintre blocuri ca mentalitate si fel de a anula idei si persoane. Tu nu esti un atacator fizic, in schimb te poti transforma oricand, cu succes, intr-un autor moral al unui astfel de atac, fiindca astea sunt, dupa parerea mea, consecintele indirecte ale ignorantei, cu care , poate mi se pare mie, dar chiar te mandresti.

« Sunt inofensiv/ dar gandul meu e criminal /Atat de natural / Denaturez cuvinteleee », « "Mi se ruuupee, stiii ca mi se ruuupeee !"

« Hai sa fim ciumegi »,... « ca traim in pericoool », « totul e praaacticaaa »,...« totul e praaacticaaa »,

... "Mi se ruuupee, stiii ca mi se ruuupeee !"
( Parazitii, featuring LazyPawn wink.gif )
Diane
20th July 2004, 19:54
offtopic:Mersi pentru urari!:)Am 500 de posturi si sunt membru SP! ohmy.gifK:
LazyPawn
20th July 2004, 20:08
Dian, aberezi rău de tot. Ai luat-o pe arătură smile.gif Sper că măcar ai avut succes la hematologie.

Ce am eu cu băieții de cartier? confused.gif

O întrebare simplă. Dacă tu ai în față o oală de căcat, cam cât din el trebuie să mănânci ca să declari că nu e bun? 5 kilograme (era să zic volume)? Nu-ți ajunge o linguriță pentru a-ți forma o părere?

Þi-am spus că nu am reușit să duc până la capăt cărți religioase pentru că m-am lămurit după câteva pagini. Þi-am dat și exemple concrete despre cam ce și cum se aberează. Dacă ai contraargumente, vorbește pe text, lasă poveștile cu ce-ai văzut tu prin cartier și cu scursorile hip-hop, că n-au nici o legătură. Spune-ne dacă e adevărată treaba cu cele 20 de vămi, cu moartea care-ți taie capul și-ți dă de băut ceva amărui ca să scuipi sufletul, cu mituirea duhurilor etc. Când dădeam exemple din Vechiul Testament spuneați că stai așa, e doar o alegorie, metaforă, probleme de traducere etc. Acum am luat texte ortodoxe cât se poate de clare, original în limba română, scrise în urma revelațiilor sfinților părinți. N-o mai tot dați la întors, spuneți-vă poziția. Se petrec acele lucruri așa sau nu? Părerea voastră. Te-am întrebat de icoane, ai evitat răspunsul. Lui monokeros i-am pus niște întrebări clare, concrete, a dispărut de pe thread. Nu știu cum se face, dar de câte ori pun astfel de întrebări dispăreți ca potârnichile.
Diane
20th July 2004, 20:23
QUOTE
Originally posted by philo
E o carte pe care chiar am citit-o și care m-a dezamăgit profund...Am găsit în ea un Þuțea crestomat/compilator, speculant/amăgitor de care nici nu vreau să-mi aduc aminte. Mi-a lăsat impresia unui bard de cârciumă "care le potrivește" să dea bine asupra unui auditoriu deja convins. Multă, multă spoială și mult calc. Las-o moartă cu Þuțea. A fost "o figură" și-atât. Cel puțin, după gustul meu...


Philo, ai putea sa raspunzi la intrebarea pe care am adresat-o ateilor?Sau lecturile tale in materie de Ortodoxie sunt la fel de bogate ca si ale lui LazyPawn?

Petre Tutea stia sa spuna intr-o maniera foarte simpla ceea ce altii nu ar fi stiut sa spuna in tratate intregi.S-a bucurat in epoca de aprecierea unor oameni de mare valoare intelectuala si morala.
Simplitatea lui l-a trasformat in ochii unora intr-un soi de "scamator" simpatic, "dragut".Lucru care chiar pe el il deranja, facandu-l sa replice:"Eu nu sunt un om pitoresc, eu sunt un om grav.Cred ca sunteti de acord ca, la rangul mintii mele, nu sunt pitoresc.Si moare de placere mass-media cand citeste gogosile astea.Zice: aoleo, ce dragut e asta!Eu nu sunt un om dragut, eu sunt un om solemn!"
philo
20th July 2004, 20:34
Da, aș putea.

Biblia am citit-o din scoarță-n scoarță. Dar și Coranul. Am băgat în mine chiar și tratate de teologie, de patristică, de sectologie (tatăl meu are studii teologice, dar nu s-a hirotonisit niciodată). Am citit lucrările de profil ale lui Eliade.

Degeaba. Am rămas ateu... Un ateu cu cunoștințe teologice solide...

Cu toate astea, n-am sentimentul că mi-am pierdut timpul străduindu-mă să înțeleg ce-i atrage pe oameni spre religie. Deși... scopul nu mi l-am atins. Paradoxal, nu?
philo
20th July 2004, 20:56
-------
Petre Tutea stia sa spuna intr-o maniera foarte simpla ceea ce altii nu ar fi stiut sa spuna in tratate intregi.S-a bucurat in epoca de aprecierea unor oameni de mare valoare intelectuala si morala.
--------

S-a cam bucurat. Cine erau oamenii ăia?

În perioada kominternistă (aia cu România - stat imperialist, temniță a popoarelor, etc.) era comunist... și nici măcar nu era prieten cu Pătrășcanu...

După aceea (perioada "Roza vânturilor") era prieten cu legionarii.

Pe urmă, cred c-a fost prieten cu gardienii.

Mi-a fost simpatic Þuțea și simpatică mi-e și amintirea lui. Avea un șarm natural, neprefăcut. Dar vezi, eu și el suntem, poate, incompatibili. Cred că i-a lipsit întotdeauna măsura. Nu poți fi, într-o singură viață, și de stânga, și de dreapta; și ateu, și creștin fervent...
commonman
20th July 2004, 21:03
-----
Se petrec acele lucruri așa sau nu?
...
Te-am întrebat de icoane, ai evitat răspunsul.
...
Nu știu cum se face, dar de câte ori pun astfel de întrebări dispăreți ca potârnichile.
-----

mai uliule, ti s-a mai raspuns dar cred ca ai uitat.

pling icoanele cu mir ?

R: personal nu stiu caci n-am vazut nici una. si din punctul meu de vedere nu este relevant pentru credinta mea.

se aprind luminarile singure ?

R: nu stiu. n-am fost acolo. si este irelevant.

sint 20 de vami, etc ?

R: nu stiu. irelevant. in afara de asta stiu oameni care au vazut lucruri si mai "ciudate" si sint inca in viata. inca o data nu aceste lucruri sau veridicitatea lor imi influenteaza credinta. a mai povestit cineva pe forum la un anumit moment dat ce s-a intimplat cu bunicul lui pe patul de moarte si cum vedea (bunicul) tot ce facea el desi era in afara cimpului vizual al acestuia. atunci nu ai spus nimic. hai sa-ti dau variantele tale de raspuns daca ti s-ar fi adresat direct:

1. undeva era o oglinda
2. martorul era foarte emotionat si marturia lui nu trebuie luata in considerare.
3. era in transa.
4. auto-proiectii ale creierului.
5. minte.
6. trebuia sa fie si Randi de fata daca vroia sa fie crezut.
7. etc

ala ca nu vrea sa fie prost trebuie sa fie dereglat emotiv. altii sint tarani prosti, ceilalti sint femei proaste sau negri timpiti. ca altfel nu rezulta domle'. arty nu intelege cum poate cineva sa fie medic si credincios in acelasi timp. ca doctor=destept iar credincios=prost. nu se-mbuca la logica iarasi. deci e problema care tine de himen. astfel totul este elucidat.

in afara de asta ti-am mai spus ca nici tu nu poti demonstra cit de mult iti iubesti copiii pt ca nu poti face o formula care sa-ti dea un rezultat in kile sau in metri sau in ce se mai poate masura.
orice ti s-ar spune este frauda sau ceri dovezi la kg. ti s-a mai spus: daca vrei cu adevarat sa stii o sa afli. tu momentan vrei doar sa negi. cind o sa fi pregatit si deschis o sa ti se-ntimple. pina atunci nu cred ca o sa-ti raspunda cineva la intrebari doar ca sa ai tu ce rasuci si transforma in subiect de gluma. vrei discutii stiintifice despre ceea ce stiinta nu are decit banuieli si bijbiie in intuneric. cum sa discutam daca tu reduci orice discutie pe tema asta la ce se cunoaste in acest moment dat ? iar daca nu se stie vei spune cu siguranta ca va descoperi coana stiinta fix, dar fix in sensul in care vezi tu lucrurile. vax si ca argumentatie si ca atitudine. personal nu am incercat sa te conving de nimic, am vrut doar sa te scap de niste prejudecati. daca n-am reusit probabil ca este si vina mea.
Reclama
A minute ago
Esti student? Beneficiaza acum de gratuitatile si reducerile de iarna!
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.