Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197
Marius, eu sunt convins că între ceea ce faci tu zi de zi, și toate activitățile și aspirațiile tale, pe de o parte, și ale mele, pe de altă parte, nu există deosebiri esențiale.
Singura diferență este că tu vezi aceste lucruri ca venind de "sus", sau cel puțin ca o dorință a ta de a urma niște legi venite de sus, pe când eu nu cred în aceste legende pe care le consider absurde și caraghioase în lumina cunoașterii actuale. Le văd ca propriile mele decizii, izvorâte din gândirea mea. Dacă văd o persoană că scapă portmoneul pe jos, îl atenționez și il dau. Poate că și tu faci la fel. Pentru mine, este un gest normal aparținând unei persoane civilizate, care nu dorește răul altuia și are capacitatea (empatia) de a se pune în locul păgubașului. Pentru tine probabil că este imboldul de a respecta porunca numărul nu știu cât, sau dorința de a fi răsplătit după ce mori. Facem aceleași lucruri, din motive diferite.
Si totusi... de ce, la batranete, pana si cei mai convinsi atei, ''uita'' ca au fost atei in tinerete, si isi schimba viziunea despre viata/moarte, devenind astfel mai ingaduitori, ca sa zic asa, cu divinitatea?
Stiu caz concret... om super-inteligent, cu care poti vorbi despre orice.
Nici nu va puteti inchipui ce ateu era, acum 12-14 ani (deci nu foarte demult)
E o schimbare de atitudine surprinzatoare, zic eu.
LazyPawn & Andrei Cioaca,
Tine-ti minte ce va zic acum... si voi o sa cereti biblia, la momentul acela... greu de crezut, dar e chestie ''verificata'', la cei care nu au avut tangenta cu divinitatea (si in familie am avut asa ceva, acum cativa ani)
P.S. Revin cu o precizare... nu sunt crescut intr-un mediu religios, si nici in biserici nu intru (ii consider ca fiind niste intermediari, nu foarte seriosi), dar nici nu provin dintr-o familie de ''atei convinsi''
Nici nu stiu in ce categorie ma incadrez... cert este ca totusi cred in divinitate, dar nu depun deloc efort, sa arat asta.
Stiu caz concret... om super-inteligent, cu care poti vorbi despre orice.
Nici nu va puteti inchipui ce ateu era, acum 12-14 ani (deci nu foarte demult)
E o schimbare de atitudine surprinzatoare, zic eu.
LazyPawn & Andrei Cioaca,
Tine-ti minte ce va zic acum... si voi o sa cereti biblia, la momentul acela... greu de crezut, dar e chestie ''verificata'', la cei care nu au avut tangenta cu divinitatea (si in familie am avut asa ceva, acum cativa ani)
P.S. Revin cu o precizare... nu sunt crescut intr-un mediu religios, si nici in biserici nu intru (ii consider ca fiind niste intermediari, nu foarte seriosi), dar nici nu provin dintr-o familie de ''atei convinsi''
Nici nu stiu in ce categorie ma incadrez... cert este ca totusi cred in divinitate, dar nu depun deloc efort, sa arat asta.
Ăn primul rând, ceea ce spui tu nu este general valabil. Ca mai toate argumentele credincioșilor, are doar o valoare anecdotică, o oarecare poveste, un oarecare exemplu, care nu vine cu nici un argument. UNII atei fac așa, dar există și exemple contrarii destule, și eu cunosc câteva. Există și exemple de tip opus, cel mai clar pentru mine este propriul meu bunic, om foarte credincios și preot ortodox o viață întreagă. Ăn ultima lună de viață a suferit enorm din cauza unui cancer cu metastaze generalizate. Eu l-am auzit spunând în acele momente "Dumnezeule, nu poți exista, m-am înșelat o viață întreagă. Nu merit suferința asta". Nu vroia decât morfină, atât. Nu spun prin asta că ar fi vreo dovadă, doar arăt că oamenii își pot schimba ideile și în sensul celălalt.
Dar, ca să-ți răspund la întrebarea ta, de ce unii devin (sau par să devină) credincioși la bătrânețe sau pe patul de moarte, există 2 motive foarte clare și simple:
1. Senilitatea. Bătrânii nu mai au mintea clară, mai ales în împrejurări critice. Rațiunea se atrofiază. Devin niște copii din nou.
2. Frica. Este principala cauză. Ăn general sistemul creștin e bazat pe frică și șantaj psihic, altfel nu ar avea nici o zecime din numărul de adepți. Gândul de tip "dar dacă...?". Mai am puțin de trăit, ce-ar fi să mă pun bine cu God dacă există, ca să fie treaba sigură. Dacă nu există, oricum tot aia e, așa că hai să nu risc tocmai acum și să ajung în iad.
Sunt acestea argumente ale existenței lui Dumnezeu? Categoric nu. Un om senilizat și înspăimântat își poate renega vechile idei, așa cum și tu ți-ai renega multe idei dacă ai fi torturat de exemplu.
Dar, ca să-ți răspund la întrebarea ta, de ce unii devin (sau par să devină) credincioși la bătrânețe sau pe patul de moarte, există 2 motive foarte clare și simple:
1. Senilitatea. Bătrânii nu mai au mintea clară, mai ales în împrejurări critice. Rațiunea se atrofiază. Devin niște copii din nou.
2. Frica. Este principala cauză. Ăn general sistemul creștin e bazat pe frică și șantaj psihic, altfel nu ar avea nici o zecime din numărul de adepți. Gândul de tip "dar dacă...?". Mai am puțin de trăit, ce-ar fi să mă pun bine cu God dacă există, ca să fie treaba sigură. Dacă nu există, oricum tot aia e, așa că hai să nu risc tocmai acum și să ajung în iad.
Sunt acestea argumente ale existenței lui Dumnezeu? Categoric nu. Un om senilizat și înspăimântat își poate renega vechile idei, așa cum și tu ți-ai renega multe idei dacă ai fi torturat de exemplu.
E corect si ce spui tu... sunt doar povestioare... dar totusi reale.
Eu inca nu am vazut schimbari de atitudine (adica sa nu mai creada in Dumnezeu), in tabara credinciosilor.
Referitor la intrebarea mea... sincer, si eu tot la senilitate m-am gandit!
Si 2... am trecut prin momente dificile si recunosc ca am simtit pe propria piele cum ''arata'' FRICA.
Nu m-am rugat pentru a ma pune bine cu EL, ci pentru ca cineva drag din familie sa supravietuiasca (putini scapau atunci de pancreatita acuta)
Acum sunt constient ca doctorii au pus-o pe picioare... dar atunci nu constientizam decat partial asta.
Mentionez ca atunci (cand era sa-mi moara unicul parinte bun) chiar citeam cu interes articolele din Stiinta si Tehnica, in special cele scrise de atei... si eram 100% de acord cu ei!
Eu inca nu am vazut schimbari de atitudine (adica sa nu mai creada in Dumnezeu), in tabara credinciosilor.
Referitor la intrebarea mea... sincer, si eu tot la senilitate m-am gandit!
Si 2... am trecut prin momente dificile si recunosc ca am simtit pe propria piele cum ''arata'' FRICA.
Nu m-am rugat pentru a ma pune bine cu EL, ci pentru ca cineva drag din familie sa supravietuiasca (putini scapau atunci de pancreatita acuta)
Acum sunt constient ca doctorii au pus-o pe picioare... dar atunci nu constientizam decat partial asta.
Mentionez ca atunci (cand era sa-mi moara unicul parinte bun) chiar citeam cu interes articolele din Stiinta si Tehnica, in special cele scrise de atei... si eram 100% de acord cu ei!
Eu pun problema si altfel... batranii la care se face referinta nu s-au nascut in era integratelor si a culturii multimedia, sursele lor de informare unice au fost biblia si cartile vechi... eventual radioul primitiv, cei care aveau bani pentru el. Nu este echitabil sa judecam generatia noua dupa aceste date. Exista o mare diferenta in background-ul educational intre generatiile 1900 si cele prezente care se vor manifesta abia in 50-100 ani.
Eu cred ca abia in 100 ani o sa vedem cu adevarat cati batrani vor mai fi asa legati de religii...
In rest, perfecta dreptate LP, exact asta vroiam si eu sa spun legat de scaderea capacitatii la varste mai avansate. Si nu numai asta dar senzatia de neajutorare creste la batrani si ce sa faca... se intorc din impuls psihic catre religii, vorba aceea din horoscoape, Your religious nature will grow when you are older...
Eu cred ca abia in 100 ani o sa vedem cu adevarat cati batrani vor mai fi asa legati de religii...
In rest, perfecta dreptate LP, exact asta vroiam si eu sa spun legat de scaderea capacitatii la varste mai avansate. Si nu numai asta dar senzatia de neajutorare creste la batrani si ce sa faca... se intorc din impuls psihic catre religii, vorba aceea din horoscoape, Your religious nature will grow when you are older...
Si apropo de povestioare... iata un mic scenariu:
Sonda Voyager1 se afla acum undeva la marginea sistemului nostru solar...
Peste 1 miliard de ani ajunge din intamplare in apropierea unei planete pe care tocmai s-a format viata ''inteligenta'' (sa zicem ca acolo e un fel de epoca de piatra)
Ca ''din intamplare'' sonda nu se dezintegreaza in atmosfera si ajunge (sub ochii lor) pe aceea planeta.
Acum intrebarea... ar fi ei indreptatiti sa creada in divinitate, adica in noi, pamantenii aia de acum 1 miliard de ani?
Nu vreau neaparat sa ajung la ideea ca si stramosii nostrii au vazut ceva extraterestii atunci, era doar o intrebare.
Nu ar stii automat de frica noastra... daca chiar s-ar intimpla cele de mai sus?
Sonda Voyager1 se afla acum undeva la marginea sistemului nostru solar...
Peste 1 miliard de ani ajunge din intamplare in apropierea unei planete pe care tocmai s-a format viata ''inteligenta'' (sa zicem ca acolo e un fel de epoca de piatra)
Ca ''din intamplare'' sonda nu se dezintegreaza in atmosfera si ajunge (sub ochii lor) pe aceea planeta.
Acum intrebarea... ar fi ei indreptatiti sa creada in divinitate, adica in noi, pamantenii aia de acum 1 miliard de ani?
Nu vreau neaparat sa ajung la ideea ca si stramosii nostrii au vazut ceva extraterestii atunci, era doar o intrebare.
Nu ar stii automat de frica noastra... daca chiar s-ar intimpla cele de mai sus?
Excelentă întrebare, rz. Ăntr-un fel ea pune degetul pe rană, sau mai bine zis pe punctul nevralgic al discuțiilor pro-contra Dumnezeu.
Acum câteva zile am primit cartea aceasta, pe care o comandasem cu 10 zile înainte. Este o carte excepțională, după părerea mea, care practic spulberă din punct de vedere filozofic teismul. Ăn aproape 350 de pagini demontează toate argumentele aduse vreodată de teiști, pe plan pur filozofic. Concluzia este rostită cel mai bine de autor: "It is not my purpose to convert people to atheism... but to demonstrate that the belief in God is irrational to the point of absurdity. If a person wishes to continue believing in a god, that is his prerogative, but he can no longer excuse his belief in the name of reason and moral necessity ".
Ămi permit să citez un fragment din capitolul 2, intitulat The Concept of God.
Să ne imaginăm următorul dialog:
Mr. Jones - Există Unie!
Mr. White - Dovedește!
Mr. Jones - A plouat 3 zile consecutiv, asta e dovada mea.
Dacă acest schimb de replici nu e satisfăcător și nu duce la nici un rezultat, o mare parte din vină o are domnul White, cererea lui de dovadă a fost prematură. Domnul Jones nu a specificat ce este un "Unie", și câtă vreme nu o face, "unie" este doar un sunet fără sens. Fără o descriere oarecare a ceea ce este un "unie", presupusa dovadă a existenței sale este incoerentă.
Când ești confruntat cu afirmația că există un dumnezeu, a cere dovadă imediată este a comite greșeala făcută de domnul White. Prima replică ar trebui să fie "Pentru ce anume pretinzi existența?". Teistul trebuie să prezinte o descriere inteligibilă a lui dumnezeu. Câtă vreme nu face acest lucru, "dumnezeu" are tot atâta semnificație cât și "unie", amândouă sunt lipsite de conținut cognitiv, și încercarea de a le dovedi existența este absurdă. Chiar dacă ni se cere să acceptăm existența lui Dumnezeu doar pe baza "credinței", tot trebuie să știm prima dată ce anume este entitatea în care ni se solicită să credem.
Ăn continuare autorul face o trecere în revistă a câtorva din nenumăratele variante de dumnezei existente în prezent și în trecut, de o diversitate uimitoare și cu presupuse însușiri care mai de care mai ciudate. Chiar și pentru unul și același dumnezeu, cum ar fi cel creștin, diferite variante religioase și diferite persoane au viziuni complet diferite, de la a-l identifica cu Universul în sine, până la principii morale și entitate fizică atotputernică. Dar, întrucât orice încercare de definire este foarte ușor spulberată de argumente, majoritatea teiștilor se refugiază în agnosticism mai mult sau mai puțin mascat. Dumnezeu nu poate fi cunoscut, nu poate fi definit, nu poate fi înțeles, nu se știe ce face și cum face etc. De aici și dialogurile absurde de tip Jones-White... cum să combați existența a ceva care nu este definit în nici un fel? Este discutată și varianta pe care a menționat-o rz, a dumnezeului care nu e altceva decât o civilizație mai avansată.
Acum câteva zile am primit cartea aceasta, pe care o comandasem cu 10 zile înainte. Este o carte excepțională, după părerea mea, care practic spulberă din punct de vedere filozofic teismul. Ăn aproape 350 de pagini demontează toate argumentele aduse vreodată de teiști, pe plan pur filozofic. Concluzia este rostită cel mai bine de autor: "It is not my purpose to convert people to atheism... but to demonstrate that the belief in God is irrational to the point of absurdity. If a person wishes to continue believing in a god, that is his prerogative, but he can no longer excuse his belief in the name of reason and moral necessity ".
Ămi permit să citez un fragment din capitolul 2, intitulat The Concept of God.
Să ne imaginăm următorul dialog:
Mr. Jones - Există Unie!
Mr. White - Dovedește!
Mr. Jones - A plouat 3 zile consecutiv, asta e dovada mea.
Dacă acest schimb de replici nu e satisfăcător și nu duce la nici un rezultat, o mare parte din vină o are domnul White, cererea lui de dovadă a fost prematură. Domnul Jones nu a specificat ce este un "Unie", și câtă vreme nu o face, "unie" este doar un sunet fără sens. Fără o descriere oarecare a ceea ce este un "unie", presupusa dovadă a existenței sale este incoerentă.
Când ești confruntat cu afirmația că există un dumnezeu, a cere dovadă imediată este a comite greșeala făcută de domnul White. Prima replică ar trebui să fie "Pentru ce anume pretinzi existența?". Teistul trebuie să prezinte o descriere inteligibilă a lui dumnezeu. Câtă vreme nu face acest lucru, "dumnezeu" are tot atâta semnificație cât și "unie", amândouă sunt lipsite de conținut cognitiv, și încercarea de a le dovedi existența este absurdă. Chiar dacă ni se cere să acceptăm existența lui Dumnezeu doar pe baza "credinței", tot trebuie să știm prima dată ce anume este entitatea în care ni se solicită să credem.
Ăn continuare autorul face o trecere în revistă a câtorva din nenumăratele variante de dumnezei existente în prezent și în trecut, de o diversitate uimitoare și cu presupuse însușiri care mai de care mai ciudate. Chiar și pentru unul și același dumnezeu, cum ar fi cel creștin, diferite variante religioase și diferite persoane au viziuni complet diferite, de la a-l identifica cu Universul în sine, până la principii morale și entitate fizică atotputernică. Dar, întrucât orice încercare de definire este foarte ușor spulberată de argumente, majoritatea teiștilor se refugiază în agnosticism mai mult sau mai puțin mascat. Dumnezeu nu poate fi cunoscut, nu poate fi definit, nu poate fi înțeles, nu se știe ce face și cum face etc. De aici și dialogurile absurde de tip Jones-White... cum să combați existența a ceva care nu este definit în nici un fel? Este discutată și varianta pe care a menționat-o rz, a dumnezeului care nu e altceva decât o civilizație mai avansată.
Credința în divinitate este indisolubil legată de sentimentul de teamă și de nesiguranță.
Oricât de mult și-ar dori să acrediteze teologii creștini ideea Dumnezeului iubitor de oameni, nu această imagine îi aduce pe credincioși în biserică ci, frica, spaima de viitor, combinată cu imaginea Dumnezeului răzbunător și intransigent.
Dacă oamenii nu s-ar teme, l-ar declara pe Dumnezeu nul și neavenit. Dar oamenii se tem. Chiar dacă teama lor, uneori, n-are nici o cauză evidentă...
De aici și speculația lui Eliade că omului i-ar fi specifică o dimensiune a sacrului. Ăn realitate, (și) omului îi este specific instinctul animalic de conservare, cel ce se hrănește cu adrenalină/noradrenalină... Că noi am găsit/inventat un sprijin împotriva fricii în persoana lui Dumnezeu, asta, sigur... e specific uman.
Dumnezeu va fi desuet în ziua când oamenilor nu le va mai fi frică.
Cine zicea că în tranșee nu există atei??
și un milion de pagini de gnosticism antiteist fac mai puțin pentru cineva care se teme că va suferi ori că va muri decât eradicarea cauzelor care-i provoacă temerile.
Așa să ne ajute Partidu'...!
Oricât de mult și-ar dori să acrediteze teologii creștini ideea Dumnezeului iubitor de oameni, nu această imagine îi aduce pe credincioși în biserică ci, frica, spaima de viitor, combinată cu imaginea Dumnezeului răzbunător și intransigent.
Dacă oamenii nu s-ar teme, l-ar declara pe Dumnezeu nul și neavenit. Dar oamenii se tem. Chiar dacă teama lor, uneori, n-are nici o cauză evidentă...
De aici și speculația lui Eliade că omului i-ar fi specifică o dimensiune a sacrului. Ăn realitate, (și) omului îi este specific instinctul animalic de conservare, cel ce se hrănește cu adrenalină/noradrenalină... Că noi am găsit/inventat un sprijin împotriva fricii în persoana lui Dumnezeu, asta, sigur... e specific uman.
Dumnezeu va fi desuet în ziua când oamenilor nu le va mai fi frică.
Cine zicea că în tranșee nu există atei??
și un milion de pagini de gnosticism antiteist fac mai puțin pentru cineva care se teme că va suferi ori că va muri decât eradicarea cauzelor care-i provoacă temerile.
Așa să ne ajute Partidu'...!
Pentru toti ateii am si eu o intrebare.Daca ati dori sa ajutati o persoana sa se informeze asupra a ceea ce inseamna credinta ortodoxa, ce titluri "pro" si "contra" ati recomanda?Specificati 5 titluri "pro" si 5 titluri "contra".Pana la urma, la intrebare poate raspunde toata lumea, desi eu sunt foarte curioasa ce vor raspunde ateii.In titlurile "pro" alegeti acele carti din zona ortodoxiei pe care voi le considerati de referinta din punct de vedere informativ si care constituie nucleul cunostintelor voastre despre credinta ortodoxa.Nu postati titlul unor carti pe care nu le-ati citit,mai bine va abtineti!(excludeti din aceste titluri Biblia)
Cred ca cel mai corect este sa-i indrum catre o scoala/colegu de teologie, de acolo isi pot procura singuri materiale bune sau sub indrumarea unui teolog... nu ? Daca eu i-as recomanda in mod expres ceva anume presupune sa ma pricep... si eu nu ma pricep in credulisme, las specialistii...
Nu stiu in Bucuresti dar la Curtea de Arges este un colegiu de teologie.
QUOTE
Originally posted by Andrei Cioaca
Cred ca cel mai corect este sa-i indrum catre o scoala/colegu de teologie, de acolo isi pot procura materiale bune... nu ?
Cred ca cel mai corect este sa-i indrum catre o scoala/colegu de teologie, de acolo isi pot procura materiale bune... nu ?
Intrebarea mea nu este intamplatoare.Este o intrebare fireasca care apare atunci cand cineva vine si rade despre ceva de care recunoaste singur ca habar nu are.Iata o mostra:
QUOTE
Originally posted by Mosotti
mai, cine sint acei sfinti parinti de care tot pomenesti? cum de sint asa de destepti incit pot prevedea viitorul? sa nu-mi spui ca le-a vorbit maica precista in vis ca ma sparg de ris
mai, cine sint acei sfinti parinti de care tot pomenesti? cum de sint asa de destepti incit pot prevedea viitorul? sa nu-mi spui ca le-a vorbit maica precista in vis ca ma sparg de ris
Cred ca mai decent este sa vorbesti atunci cand esti pregatit cat de cat sa ai o parere.Nu este vorba aici de faptul ca as vrea sa dau lectii cuiva sau sa o fac pe desteapta.Incerc doar sa fac o invitatie la putina decenta si bun simt in abordarea ideilor care se sustin.Prima conditie este sa stii despre ce vorbesti.Nu poti veni sa pui orice intrebare, imaginandu-ti ca cineva iti va putea umple golul mental si interior cu cateva randuri.Asta este efort personal care nu poate fi inlocuit prin conversatii pe net.Nu vreau sa provoc iar o polemica cu iz porcesc, de care, foarte sincer o spun, m-am plictisit.
Fara disponibilitatea de a privi lucrurile cu mintea deschisa si fara prejudecati nu ai cum sa gasesti ceea ce cauti.
Este interesant pentru mine sa rememorez momentele in care am inceput "sa caut".Unul dintre evenimentele cheie cred ca a fost pe vremea cand eram anul intai la Medicina si asistam la un "Craciun studentesc" la Universitate, unde aveam obiceiul sa merg la cursuri, in masura in care timpul imi permitea.Imi amintesc ca era invitat poetul Ioan Alexandru si vorbea studentilor despre semnificatia Craciunului, despre Istorie si "punctarea supraIstorica" de catre Dumnezeul facut Om, iesirea din spirala timpului.L-am ascultat cu gura cascata, naucita de pasiunea cu care vorbea, fara sa inteleg o boaba, ramanand la sfarsit cu convingerea ca omul acela a spus ceva important, dar eu nu eram capabila sa inteleg.
Asta a fost un factor declansator al cautarilor si intrebarilor mele legate de credinta, cautari extrem de naive pentru inceput.Cautam definitii ale lui Dumnezeu si nu le gaseam.Am intrat odata intr-o librarie si mi-am cumparat o carte care avea un titlu satisfacator pentru mine la ora aceea: "Intrebari despre Dumnezeu".
Asta a fost un factor declansator al cautarilor si intrebarilor mele legate de credinta, cautari extrem de naive pentru inceput.Cautam definitii ale lui Dumnezeu si nu le gaseam.Am intrat odata intr-o librarie si mi-am cumparat o carte care avea un titlu satisfacator pentru mine la ora aceea: "Intrebari despre Dumnezeu".
Nu l-am gasit pe Dumnezeu intr-o definitie.Am aflat ca nu incape intr-o definitie.Am gasit foarte multe informatii disparate.O idee ma trimitea la alta idee.A existat o anumita perioada de "acumulari" inainte de a realiza ca am devenit ceea ce consider ca sunt azi, adica un om credincios.Singurul lucru pe care-l pot spune azi este ca acele acumulari, in ciuda modului disparat in care se faceau, nu erau intamplatoare.Este destul de greu sa vorbesti despre asta, sa descrii "o logica" credibila pentru cineva din afara.Stiu ca aceasta "logica" a existat si continua sa existe.Ce legatura poate exista intre orele de Anatomie si conferintele de Istorie a Religiei la care ma duceam sa asist la Facultatea de Teologie?Intre cursurile legate de organizarea sistemelor cibernetice, biochimie si teoria informatiei?(informatia fiind descrisa la un moment dat de profesorul Dimoftache precum "grad de uimire"! 
)Momentul "revelatiei" as putea spune a fost contactul cu gandirea lui Petre Tutea, care a dat sens intregii mele cautari.Noaptea din ziua cand i-am cumparat prima carte a fost o noapte alba.Nu am stiut cand s-a facut dimineata.In cateva zile ajunsesem sa redau din memorie aproape toate cele "121 de vorbe memorabile", dar asta nu fiindca incercasem sa le memorez.Mi sa pareau atat de firesti incat nu aveai cum sa nu le tii minte.Admiratia mea pentru Tutea este deja binecunoscuta pe SP, nu cred ca este cazul sa mai insist. Eu il consider esenta, aproape pura, de OM.
)Momentul "revelatiei" as putea spune a fost contactul cu gandirea lui Petre Tutea, care a dat sens intregii mele cautari.Noaptea din ziua cand i-am cumparat prima carte a fost o noapte alba.Nu am stiut cand s-a facut dimineata.In cateva zile ajunsesem sa redau din memorie aproape toate cele "121 de vorbe memorabile", dar asta nu fiindca incercasem sa le memorez.Mi sa pareau atat de firesti incat nu aveai cum sa nu le tii minte.Admiratia mea pentru Tutea este deja binecunoscuta pe SP, nu cred ca este cazul sa mai insist. Eu il consider esenta, aproape pura, de OM.
----------
Intrebarea mea nu este intamplatoare.Este o intrebare fireasca care apare atunci cand cineva vine si rade despre ceva de care recunoaste singur ca habar nu are.Iata o mostra:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Mosotti
mai, cine sint acei sfinti parinti de care tot pomenesti? cum de sint asa de destepti incit pot prevedea viitorul? sa nu-mi spui ca le-a vorbit maica precista in vis ca ma sparg de ris
--------------------------------------------------------------------------------
-------
dian, zau ca ar trebui sa tragi un pui de somn, ziua pe internet, noaptea pe internet, nu mai gindesti limpede... probabil ca nu ai vazut ce timpenii fanatiste debiteaza moartestramosilor pe care tu probabil il consideri foarte informat, ca doar e pe felie cu sfintii parinti. sfintii parinti in sus, sfintii parinti in jos, sfintii parinti in sus, jos, sus, jos, ar trebui sa-i faca lifturi. daca tu crezi in timpenii cum ar fi profetiile atunci halellujah, sister.
Intrebarea mea nu este intamplatoare.Este o intrebare fireasca care apare atunci cand cineva vine si rade despre ceva de care recunoaste singur ca habar nu are.Iata o mostra:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Mosotti
mai, cine sint acei sfinti parinti de care tot pomenesti? cum de sint asa de destepti incit pot prevedea viitorul? sa nu-mi spui ca le-a vorbit maica precista in vis ca ma sparg de ris
--------------------------------------------------------------------------------
-------
dian, zau ca ar trebui sa tragi un pui de somn, ziua pe internet, noaptea pe internet, nu mai gindesti limpede... probabil ca nu ai vazut ce timpenii fanatiste debiteaza moartestramosilor pe care tu probabil il consideri foarte informat, ca doar e pe felie cu sfintii parinti. sfintii parinti in sus, sfintii parinti in jos, sfintii parinti in sus, jos, sus, jos, ar trebui sa-i faca lifturi. daca tu crezi in timpenii cum ar fi profetiile atunci halellujah, sister.
QUOTE
Originally posted by Mosotti
dian, zau ca ar trebui sa tragi un pui de somn, ziua pe internet, noaptea pe internet, nu mai gindesti limpede... probabil ca nu ai vazut ce timpenii fanatiste debiteaza moartestramosilor pe care tu probabil il consideri foarte informat, ca doar e pe felie cu sfintii parinti. sfintii parinti in sus, sfintii parinti in jos, sfintii parinti in sus, jos, sus, jos, ar trebui sa-i faca lifturi. daca tu crezi in timpenii cum ar fi profetiile atunci halellujah, sister.
dian, zau ca ar trebui sa tragi un pui de somn, ziua pe internet, noaptea pe internet, nu mai gindesti limpede... probabil ca nu ai vazut ce timpenii fanatiste debiteaza moartestramosilor pe care tu probabil il consideri foarte informat, ca doar e pe felie cu sfintii parinti. sfintii parinti in sus, sfintii parinti in jos, sfintii parinti in sus, jos, sus, jos, ar trebui sa-i faca lifturi. daca tu crezi in timpenii cum ar fi profetiile atunci halellujah, sister.
Bai Mosotti, ar cam trebui sa trag un pui de somn, ai dreptate, luna asta sunt ocupata pana peste cap cu examene si lucrari care-mi permit destul de putine ore de somn.Chiar daca nu pare, activitatea mea centrala nu se desfasoara pe SP.
Imi permit si eu un repaus "social " din cand in cand, desi recunosc, forumul asta cam da dependenta!
Revenind la topic, indiferent de ce spune si cum spune Odastramosilor,manierea in care tu intelegi sa reactionezi la ce spune el este extrem de deplasata si denota faptul ca habar nu ai despre ce vorbesti la randul tau.Astept raspuns la intrebarea pusa!
te rog sa ma scuzi daca nu ma impresioneaza povestile de craciun sau daca mi se rupe de tutea. iar din moment ce te declari credincioasa nu vad nici un motiv sa ceri ateilor titluri de carti pro si contra ortodoxie. nu-ti trebuie cinspe mii de carti ca sa-ti faci o parere despre ortodoxie. e destul sa ajungi sa ai nevoie de serviciile popilor si te-ai ars. e destul sa-l vezi pe teoctist cum te abureste, facindu-se ca uita limbile pe care le-a uitat in kurul lui ceausescu. e destul sa-l auzi pe moartestramosilor punind "catolicii sucks", restul religiilor sint varza, o sa va ia dracu pe toti daca nu ascultati de "sfintii parinti" + citate din biblie ca sa-ti dai seama de nivelul de indoctrinare la care se poate ajunge. un megacrestin ca moartestramosilor, ce vorbeste atit de atoatestiutor despre dzeu, biblie, isus dovedeste ca habar n-are despre ce este chiar spiritul acestei religii prin aruncarea de invective de genul "esti idiot, neghiob blablabla". si mai pretinde si ca este de la biserica so qed, desi ma indoiesc pentru ca toti popii pe care i-am cunoscut erau sugative fara exceptie si vorbeau mai porcos decit permite legea, insa cind era vorba de religie stiau sa se exprime total diferit. iti dai seama ca daca toti neortodocsii de duc la dracu e cam inghesuiala in iad. cu cit mai multi cu-atit mai vesel. somn usor
Mosotti draga, ma crezi sau nu, te impresioneaza sau nu, esti in mare confuzie.Si-mi pare rau daca pana la varsta pe care o ai nu ai sesizat ca ai nevoie de carti ca sa stii despre ce vorbesti.Nu se poate discuta pe un subiect cand oamenii nu au niste repere comune.Discutia devine circ.Esti in mare confuzie, nu intelegi rolul preotului, nu faci diferenta intre ceea ce este el ca om si ceea reprezinta el ca intermediar in relatia cu Dumnezeu.Intrebari ai si tu, asa cum aveam si eu o vreme in urma, diferenta este ca tu te-ai grabit sa le dai raspuns, fara sa aprofundezi subiectul.De fapt ma indoiesc ca ai incercat vreodata sa faci asta.
Petre Tutea despre "popi" : "Sacerdotul crestin nu este mistagog, el nu interpreteaza misterele.Mistagog este paganul, care interpreteaza falsa lectura a vietii si universului-si asta se cheama mitologie.Preotul crestin nu talmaceste misterele, ci le comunica, fiind invaluit ritualic de ele, ca si credinciosii.Dogma euharistiei, dogma Trinitatii...ce,e de nasul unui popa sa le comenteze, comporta asta comentarii?
Mistica nu e altceva decat vehicularea misterului."
Petre Tutea despre "popi"
: "Sacerdotul crestin nu este mistagog, el nu interpreteaza misterele.Mistagog este paganul, care interpreteaza falsa lectura a vietii si universului-si asta se cheama mitologie.Preotul crestin nu talmaceste misterele, ci le comunica, fiind invaluit ritualic de ele, ca si credinciosii.Dogma euharistiei, dogma Trinitatii...ce,e de nasul unui popa sa le comenteze, comporta asta comentarii?
Mistica nu e altceva decat vehicularea misterului."
Aahhh, am uitat sa-ti urez ceva:"Trezire grabnica!" 
Mosotti despre popi: "Popii sint niste alcoolisti nenorociti care iau cit poa sa duca cu doua miini si cinspe sacose. Ei nu dau doi bani pe copilul pe care-l boteaza, pe nenorocitii care-si leaga ghiuleaua de picior sau pe mortul care se plictiseste in cosgiug ascultind blablaurile despre inviere si dorindu-si sa fie ingropat mai repede. Popii sint indivizii aia imbracati in negru care vin sa-ti sfinteasca casa pentru un tarif negociabil. Preotul crestin comunica mistere ca de exemplu sau . In privinta popilor nu e vorba de mistica, ci de mastica, ceea ce e cu totul alta haleala de peshte."
---------
Intrebari ai si tu, asa cum aveam si eu o vreme in urma, diferenta este ca tu te-ai grabit sa le dai raspuns, fara sa aprofundezi subiectul.De fapt ma indoiesc ca ai incercat vreodata sa faci asta.
---------
nu am ce intrebari sa-mi pun despre un basm cu invieri vechi de 2000 de ani. pune-ti tu intrebari despre minunile religioase cu icoane care pling si blablabla. ma intreb daca intentionat, printr-un simt al umorului pervers, sint comparati credinciosii cu o turma de oi, animale dovedite ca fiind cele mai proaste din galaxie.
---------
Intrebari ai si tu, asa cum aveam si eu o vreme in urma, diferenta este ca tu te-ai grabit sa le dai raspuns, fara sa aprofundezi subiectul.De fapt ma indoiesc ca ai incercat vreodata sa faci asta.
---------
nu am ce intrebari sa-mi pun despre un basm cu invieri vechi de 2000 de ani. pune-ti tu intrebari despre minunile religioase cu icoane care pling si blablabla. ma intreb daca intentionat, printr-un simt al umorului pervers, sint comparati credinciosii cu o turma de oi, animale dovedite ca fiind cele mai proaste din galaxie.
Mosotti, pune mama mana pe carte si citeste si nu mai vorbi ca femeia de serviciu despre examenul meu de Hematologie.Mi-a zis ieri ca e usor, ca si ea si-a luat sange odata.Si nu numai ca e usor, dar aia care i-a luat sange era o vaca! Wish me luck, la 12 intru in examen!Ma duc sa ma imbrac.Bye!! :cya:
Wish me luck, la 12 intru in examen!Ma duc sa ma imbrac.Bye!! :cya:
bafta!
-offtopic-
@Dian30 Wish you luck... erai dezbracata ?
Bafta.
K:
@Dian30 Wish you luck... erai dezbracata ?
Bafta.
K:
mai degraba scoate capu din carti si internet si iesi pe strada. bintuie pina dai de-un popa si spune-i ca ai nelamuriri cu privire la mastica. si atunci ai sa vezi ca realitatea bate cartea. sau poate am avut eu ghinion la popi. tiii!
break your leg
break your leg
Una dintre aiurelile tipice ale lui Ăuțea...
care ține de tehnica despicatului nimicului în părți egale...
Ăn primul rând, "mistagog" nu este nimeni. Explicarea/interpretarea misterului e un nonsens, o construcție oximoronică. Popa creștin nu tălmăcește nimic... spre deosebire de ceilalți care... nimic nu tălmăcesc...
Discursul lui Ăuțea este, sigur, spumos. Dar, cel mai adesea, gol de conținut ideatic. De aceea a fost doar un maestru al oralității și un ucenic stângaci al scrisului...
care ține de tehnica despicatului nimicului în părți egale...
Ăn primul rând, "mistagog" nu este nimeni. Explicarea/interpretarea misterului e un nonsens, o construcție oximoronică. Popa creștin nu tălmăcește nimic... spre deosebire de ceilalți care... nimic nu tălmăcesc...
Discursul lui Ăuțea este, sigur, spumos. Dar, cel mai adesea, gol de conținut ideatic. De aceea a fost doar un maestru al oralității și un ucenic stângaci al scrisului...
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.