evilone
2nd February 2005, 15:46
QUOTE(zippy99 @ Feb 2 2005, 15:42)
Nu ma lua cu serotonina ca te iau si eu cu somatotropina, endorfine..
Asta nu este un raspuns. Stiu ca nu suna prea poetic, dar ai luat in considerare posibilitatea ca sentimentele noastre sa fie create de un cocteil de substante chimice?
calandrin
2nd February 2005, 15:48
1. evilone, religia cea buna este cea a neamului tau. Daca esti indian sau japonez, fii budist sau shintoist sau ce au ei pe acolo. Daca esti european, fii crestin, asa cum au fost mosii si stramosii tai. Totul este sa iti pastrezi credinta, pentru ca ea vine prin neamuri si nu o plasmuiesti tu pe loc.
Acum o sa vina careva sa spuna ca eu de fapt argumentez pentru o divinitate unica, adica Dumnezeul crestinilor e acelasi lucru cu Dumnezeul mahomedanilor, etc. Nu, nu fac asta. Doar ca aici distinctiile sunt foarte fine si necesita daca nu studii de specialitate, cel putin o indelunga meditatie.
Multi intreaba: de ce a mai bun ortodoxul decat brahmanul? Sau: daca Biblia spune ca se vor mantui numai cei care cred in Hristos, ce se va intampla cu chinezul, cu africanul, cu arabul? Raspunsul este dat undeva, nu mai stiu unde, de Pavel: “cei ce nu au Legea, prin dragoste vor face cele ale Legii” sau cam asa ceva. Ideea este ca Dumnezeul crestin este pentru toti, in vreme ce divinitatile celorlalte popoare se limiteaza la popoarele respective. Sincer, nu vreau sa insist prea mult aici, in primul rand pentru ca sunt lucruri care ma depasesc si in al doilea pentru ca simt ca daca insist mi se va sari in cap cu asa-zise contradictii pe care apostolii stiintei le vor gasi in ceea ce spun.
2. Problema cu efortul este si ea delicata. O sa incerc sa-ti dau un raspuns facand o analogie. Daca vezi pe cineva ca se lupta sa nu manance carne, te poti intreba daca merita sa faci asa ceva. Daca il intrebi pe el, nu va putea sa-ti spuna altceva decat ca se simte bine asa, mai bine decat pe vremea cand manca si carne. Asa ca nu-ti ramane decat o cale: aceea a experierii. Incerci si tu sa renunti la carne, te lupti cu pofta de fripturi si, la un moment dat, ajungi fie sa accepti si tu ca e mai bine asa, pentru ca te simti grozav, fie sa te lasi pagubas, pentru ca nu simti decat disconfortul luptei cu privatiunea. La fel poti sa faci si cu mersul la biserica. Te duci la slujbe, tii post, te rogi, etc si la un moment dat este posibil sa ai o revelatie sau este la fel de posibil sa capeti convingerea ca nu are nici un rost sa continui. Cam asta este tot.
evilone
2nd February 2005, 15:54
In legatura cu mancatul carnii nu prea m-am documentat. Dar se presupune ca renuntarea la carne aduce beneficii fizice, palpabile, de genul:
1. mai putin colesterol
2. cu cat mancarea provine de mai "jos" din lantul trofic contine mai putine toxine
Si probabil ca or mai fi si altele. Ce beneficii aduce religia in afara de o iluzie?
shapeshifter
2nd February 2005, 15:56
QUOTE(evilone @ Feb 2 2005, 15:46)
Asta nu este un raspuns. Stiu ca nu suna prea poetic, dar ai luat in considerare posibilitatea ca sentimentele noastre sa fie create de un cocteil de substante chimice?
tu te legi de efecte dar nu vezi cauza.. daca maninci multa ciocolata e ca si cum ai face sex?
Vezi ca placerea si durerea au zone corespondente comune pe creier..
evilone
2nd February 2005, 15:59
Sa ne amintim de unde am plecat. Tu ai spus ca iubirea, bucuria etc sunt in natura noastra. Eu am vrut doar sa spun ca nu e nimic mistic in asta.
shapeshifter
2nd February 2005, 16:01
QUOTE(evilone @ Feb 2 2005, 15:59)
Sa ne amintim de unde am plecat. Tu ai spus ca iubirea, bucuria etc sunt in natura noastra. Eu am vrut doar sa spun ca nu e nimic mistic in asta.
Pai am zis eu altceva, e ceva natural, adica in natura noastra..
evilone
2nd February 2005, 16:11
QUOTE(zippy99 @ Feb 2 2005, 16:01)
Pai am zis eu altceva, e ceva natural, adica in natura noastra..
Okay, atunci nu mai inteleg care era rostul postului tau initial.
shapeshifter
2nd February 2005, 16:14
la care te referi ca nu am timp sa caut?
evilone
2nd February 2005, 16:24
QUOTE(zippy99 @ Feb 2 2005, 15:20)
[...] gindeste-te putin la afirmatia urmatoare: iubirea care te-a facut sa-mi dai(de ex. un cadou) ma va face sa accept..
Si stii care e paradoxul? Ca fericirea, bucuria, pacea sint toate in natura noastra, ma refer la fericirea, bucuria in sine fara obiect.. Daca n-ar exista in natura noastra nici nu le-am recunoaste.. Nu poti recunoaste ceva pe care nu-l stii..
shapeshifter
2nd February 2005, 16:32
ce e cu el? rostul? ce e ala rost? e ca si cum spui ca ceva este important. important to what? nici nu stiu stiu sensul cuvintului important, pt. ca inspir si-mi spun: nothing.. gindeste-te ca daca n-ar fi aceasta banala respiratie nimic nu ar fi cu adevarat important. Important cui?
evilone
2nd February 2005, 16:57
Cu alte cuvinte vorbesti ca sa te afli in treaba, nu?
shapeshifter
2nd February 2005, 17:10
cam asa ceva..
calandrin
2nd February 2005, 18:07
LazyPawn, esti cu adevarat fenomenal. De fiecare data cand mi se pare ca ai atins culmea absurditatii, ma uimesti cu un nou post, in care sustii absurditati si mai mari. Iata, introducerea la ultimul tau mesaj este graitoare in acest sens.
“Calandrin, voi răspunde nelămuririlor tale, spre deosebire de tine care nu răspunzi la nici o întrebare sau sugestie a colegilor forumiști”.
Iti atrag atentia ca la sugestii nu se raspunde. Ele sunt niste propuneri de care omul tine sau nu cont.
Mai zici, apoteotic: “vreau să-ți aduc aminte că, atunci când mai mulți oameni îți spun că ești beat, e cazul să te duci la culcare”.
Pai bine venerabile, vrei sa spui ca asa ar fi trebuit sa faca si Giordano Bruno? Pe vremea aia nu doar “mai multi” ci “cam toti” ii spuneau ca e beat si el nu s-a dus la culcare, preferand sa mearga pe rug. Vii cu argumentul gloatei? Recurgi la forta? Ce inseamna prostia asta? Cel care era anticomunist si comunistii ii spuneau ca greseste trebuia sa accepte si sa spuna “da, tovarasi, asa e cum ziceti voi” ? LazyPawn, de data asta parca e prea de tot ce spui.
Dar sa revenim la argumentatia ta privind obligatia de a aduce dovezi.
Hai sa o luam metodic. Voi pleca de la urmatoarea afirmatie pe care o faci: “Este un principiu fundamental al logicii, filozofiei și dreptului, acela că atunci când cineva face o afirmație "pozitivă", adică ceva EXISTĂ, ceva s-a petrecut etc., el trebuie să aducă dovezi”.
Eu pun urmatoarea problema: daca cel care face o afirmatie de tipul “ceva EXISTA” trebuie, conform unui principiu fundamental (?!?), sa aduca dovezi, atunci este de datoria noastra sa ne intrebam cum vor proceda urmatorii:
- omul care face o afirmatie de tipul “NU EXISTA ceva”
- omul care face o afirmatie care nu este nici de tipul “ceva EXISTA”, nici de tipul “NU EXISTA ceva”
Presupun, stimabile LazyPawn, ca acel principiu fundamental, despre care, spre rusinea mea nu am auzit, se ocupa si de cele doua situatii descrise de mine. Te rog sa-mi indici o sursa bibliografica unde as putea sa ma documentez si eu asupra acestui “principiu fundamental al logicii, filozofiei si dreptului.”
Pana voi avea acces la informatiile solicitate, eu voi continua sa afirm ca problema nu se pune in acesti termeni. Eu spun ca indiferent daca ceea ce sustine omul este de tipul “EXISTA” sau “NU EXISTA”, ori daca este de nu tip care nu se incadreaza aici, omul care face afirmatia respectiva trebuie sa o dovedeasca, daca vrea sa fie crezut. Numai ca afirmatiile sunt de doua feluri: cele care se refera la lucruri existente anterior emiterii afirmatiei si cele care se refera la lucruri complet noi. Atunci cand discutam despre afirmatia “NU EXISTA Dumnezeu” ne aflam in prima situatie: cea in care facem referire la lucruri pre-existente afirmatiei respective. Si atunci, este obligatia celui care face aceasta afirmatie sa o sustina prin dovezi.
In secolul XIV, conceptia generala era ca soarele se invarteste in jurul pamantului. Asadar toata lumea credea asta. Ei bine, Galileo Galilei a spus ca nu este adevarat si ca de fapt pamantul se invarteste in jurul soarelui. Si el a adus dovezi in acest sens. Oare s-a conformat Galilei acelui misterios principiu fundamental care guverneaza logica, filozofia si dreptul?
Sau hai sa consideram numeroasele situatii in care diverse comunitati de tarani erau convinse ca pe campuri vin in anumite nopti niste duhuri care danseaza. Asadar ei afirmau ca “ceva EXISTA”. Nimeni nu le-a cerut taranilor sa dovedeasca ceea ce spun. Dimpotriva, cei care nu credeau astfel de prostii s-au dus noaptea pe campurile respective si au constatat ca e vorba de nu stiu ce gaze care se auto-aprind si ard cu flacara albastruie, iar de la distanta pot da impresia unor forme stralucitoare care danseaza. Oamenii simpli au avut si mai au inca mii de astfel de credinte. Si nimeni nu le cere sa le dovedeasca. Nu ai decat sa iei o carte despre erori de acest tip si acolo vei vedea cum de fiecare data cand undeva se credea ca “EXISTA” ceva, aparea cate un om hotarat care facea cercetari si descoperea ca acel ceva “NU EXISTA”, oferind dovezile de rigoare.
Ceea ce vreau sa spun si ma vad obligat sa tot repet la nesfarsit, este ca daca intr-un moment al istoriei domneste credinta cvasi-generala ca ceva EXISTA, aceasta credinta nu poate fi anihilata decat prin dovezi produse de cei care cred ca acel ceva NU EXISTA. Toate spaimele copilariei sunt generate de credinta copiilor ca exista bau-bau, ca obiectele sunt insufletite si asa mai departe. Ori nu bietii copii trebuie sa dovedeasca toate astea, ci parintii lor au obligatia sa le aduca dovezi ca nu este asa cum cred ei.
Ceea ce spui tu (si nu acel principiu - fantoma) este adevarat intr-un singur caz. Anume, atunci cand cineva face enuntul “EXISTA ceva”, iar prin asta vrea sa contrazica ceea ce a fost deja acceptat de ceilalti. Spre exemplu, toata lumea este de acord ca lemnul nu conduce electricitatea. Daca vine cineva si spune “EXISTA un copac al carui lemn conduce electricitatea”, atunci desigur ca lui i se va cere sa prezinte dovada, adica lemnul respectiv. Ori, cand oamenii spuneau “EXISTA Dumnezeu”, ei prin asta nu cautau sa contrazica vreo teorie stiintifica, pentru simplul motiv ca la vremea aceea stiinta inca nu aparuse.
Asta ma tot straduiesc eu sa te fac sa pricepi, stimabile LazyPawn. Daca o persoana sau un grup crede un lucru, indiferent ce, fie ca EXISTA ceva fie ca ceva NU EXISTA, atunci cei care considera ca este vorba despre o eroare vin si produc dovada. Asta este mersul firesc.
Omenirea crede in divinitate. Aceasta credinta este anterioara oricarei stiinte. Daca ai dovezi ca divinitatea nu exista, prezinta-le. Dar a le cele credinciosilor sa aduca dovezi este ca si cum i-ai cere mamei tale dovada ca te-a nascut.
andreic
2nd February 2005, 19:45
---
Asta este mersul firesc.
Omenirea crede in divinitate.
---
In mintea ta poate... lasaneeee, lasaneeeee 
Pune mana pe o carte buna.
calandrin
2nd February 2005, 20:31
Cioaca, eu am zis "omenirea". Nu vad de ce te simti vizat.
andreic
2nd February 2005, 20:47
Esti penibil 
De unde stii tu ce crede omenirea, fabulezi ca de obicei. Si mai mult ce stii tu de mersul firesc ? Adica daca unu se arunca in prapastie si fac asa mai multi inseamna ca ala e mersul firesc ?
Grow Up Man, citeste o carte, fa ceva, lasa mirc-ul 
Si nu mai spama toate thread-urile cand nu ai nimic interesant de spus.
calandrin
2nd February 2005, 21:20
Ia incearca personal faza cu prapastia, sa vezi daca ti se pare firesc sa ajungi la fund.
andreic
2nd February 2005, 21:52
Nu vreau
LazyPawn
2nd February 2005, 23:52
Toate acele credințe primitive pe care le menționează Calandrin, cu Soarele care se învârte în jurul Pământului, cu duhurile care dansează etc. s-au prăbușit TOCMAI din cauză că nu erau bazate pe dovezi. Erau bazate pe invenții ale cuiva, cândva, și devenite tradiție într-un anumit loc și timp. Oamenii credeau așa ceva pentru că așa le spunea popa, nu pentru că exista vreo dovadă. La fel cum cred și acum în dumnezeu. Deci nu a existat vreodată dovada pozitivă a faptului că Soarele se învârte în jurul Pământului, așa cum nu a existat vreodată una a existenței vreunui zeu. Aceste concepții a căror sursă este necunoscută, nedovedită, și sunt lipsite de probe, nu au nici o valoare, indiferent ce proporție a populației crede în ele la un moment dat. Ăn drept, principiul respectiv este binecunoscut, cel al prezumției de nevinovăție. Chiar dacă circulă un zvon că politicianul X fură și este mafiot, și 90% din populația țării crede acest lucru, el nu este nevoit să-și prezinte pas cu pas activitatea și să aducă probe pentru a susține că e cinstit. Va face acest lucru doar în momentul în care este învinuit de ceva concret pe baza unor PROBE aflate într-un dosar.
Este doar spiritul de piață gen lelea Floarea să consideri că un zvon oarecare, sau o credință populară, fie ele și foarte răspândite, reprezintă o realitate.
Galileo nu a demonstrat imposibilitatea existenței a ceva, ci doar a arătat altceva contrariu. Deci el a făcut o demonstrație pozitivă, a arătat că ceva EXISTĂ. La fel cum eu nu pot să demonstrez imposibilitatea teoretică a unui duh care a făcut hocus-pocus și a creat toate animalele și omul, dar pot să demonstrez contrariul, și anume că speciile au apărut și s-au dezvoltat treptat, în decursul erelor geologice. Că unii refuză să creadă această evidență, e cu totul altceva, mai trebuie să treacă un timp. și după Galileo, timp de câteva sute de ani, mulți oameni au refuzat să creadă că Pământul este cel care se rotește. Unii sunt mai lenți în gândire, mai rigizi, și preferă tradiția în locul realității. Există o inerție, adevărul științific se propagă mai lent în mintea omului de rând.
Hai să luăm un alt exemplu, cel al credinței în spiriduși, sau în ursitoare. Câți oameni mai cred azi în așa ceva? Foarte puțini, poate 1%. Câți credeau acum 1000 de ani? Poate 80%. Cine a demonstrat inexistența spiridușilor? Nimeni, niciodată. Cine a demonstrat inexistența unicornilor? Cine a demonstrat inexistența covoarelor fermecate zburătoare? Nu ai cum să demonstrezi o astfel de negație. Poate că undeva, într-o pivniță, există un astfel de covor. și dacă am răscoli fiecare milimetru al Terrei, poate covorul e pe altă planetă. Sau e invizibil. Sau poate deveni imaterial sau inaccesibil cunoașterii umane, la fel ca unele variante ale presupusului dumnezeu. Dacă ar exista un fenomen "pozitiv" opus acestui covor fermecat, la fel cum rotirea Terrei în jurul Soarelui este opusă și exclude rotirea Soarelui în jurul Terrei, atunci am putea combate covorul zburător. Dar neavând așa ceva, nu putem demonstra inexistența spiridușilor sau covoarelor respective. Orice individ are dreptul să creadă și astăzi în duhuri, spiriduși, și orice alte ființe de acest tip, exact la fel cum crede în dumnezeu. Nu există nici o deosebire între ele, decât faptul că delirul legat de Isus este mai popular ĂN PREZENT decât cel legat de spiriduși.
Ăn concluzie, este cu neputință să demonstrezi o inexistență în sine. Pentru a demonstra că ceva nu există ar trebui să ai o cunoaștere completă și desăvârșită a întregului spațiu și timp. Poți doar să demonstrezi altceva care există, și care contrazice existența presupusă de ceilalți.
Putem afirma despre ceva că există doar dacă există o dovadă în acest sens. Ăn lipsa dovezii, el poate fi un vis, un rezultat al imaginației, un zvon, o speculație, o halucinație. Nu are nici o importanță câte persoane îl/o cred real(ă). Aceste proporții oricum sunt diferite geografic, și se schimbă, modele vin și trec.
De exemplu, se constată în ultimii ani o creștere extraordinară a numărului de americani "răpiți de extratereștri". E posibil ca la originea acestui fenomen să stea mult mediatizatul serial Dosarele X. După sursele Discovery Science, de ordinul zecilor de mii deja, și în creștere. Aceștia au ajuns să aibă societăți bine organizate, fac întruniri, cer respect public și chiar anumite drepturi speciale, întrucât au fost abuzați (relatează experimente din cele mai diverse, inclusiv abuzuri sexuale). Faptul că nu există nici un fel de urme sau dovezi nu îi deranjează. La urma urmei, puteți voi ăilalți scepticii dovedi că nu am fost pe o navă cosmică extraterestră? Iată cum se naște o tradiție, care poate foarte bine să devină un adevărat cult religios în câteva sute de ani, dacă fenomenul nu este stopat. Problema cea mare este că acești oameni mor la un moment dat, dar istorisirile lor rămân. Credulii de peste 500 de ani, chiar dacă nu vor avea asemenea experiențe, vor crede în răpiții de azi prin forța tradiției. Nebunii de azi vor fi sfinții de mâine. Cam așa merg lucrurile. și gândiți-vă că azi există incomparabil mai multe surse de informare, metode de verificare și un grad de înțelegere incomparabil mai ridicate decât acum 2000 de ani, când oricine putea spune orice tâmpenie și tot satul îl credea, apoi satul vecin... și tot așa.
"Problema cu tradiția este aceea că, indiferent cu cât timp în urmă a fost inventată o poveste, ea rămâne exact la fel de adevărată sau neadevărată precum era povestea originală. Dacă inventezi o poveste care nu are nimic adevărat în ea, trecerea ei din generație în generație nu o va face cu nimic mai adevărată."
"Romano-catolicii cred că Maria, mama lui Iisus, a fost atât de specială încât n-a murit ci a fost ridicată la Cer. Alte culturi creștine nu sunt de acord, susținând că Maria a murit ca oricine altcineva. De fapt, aceste alte religii nici nu vorbesc prea mult de ea, în timp ce catolicii o proclamă Regina Cerurilor. Tradiția că Maria a fost ridicată la Cer nu este foarte veche. Biblia nu spune nimic despre cum a murit. Credința că corpul ei a fost ridicat în Ceruri a fost inventată cam la 600 de ani după Hristos. La început a fost inventată la fel ca oricare poveste, de exemplu Albă-ca-Zăpada. Dar, de-a lungul secolelor, a devenit o tradiție și oamenii au început să o ia în serios PENTRU CĂ povestea fusese transmisă de-a lungul atâtor generații. Cu cât tradiția devenea mai veche, cu atât mai mult oamenii o luau în serios. Ăn cele din urmă a fost consființită oficial ca o parte componentă a credinței romano-catolice în 1950. Dar povestea nu era cu nimic mai adevărată în 1950 decât a fost în anul 600, atunci când a fost inventată pentru prima dată."
Richard Dawkins - A Prayer For My Daughter
evilone
3rd February 2005, 00:02
QUOTE(LazyPawn @ Feb 2 2005, 23:52)
Deci el a făcut o demonstrație pozitivă, a arătat că ceva EXISTĂ. La fel cum eu nu pot să demonstrez imposibilitatea teoretică a unui duh care a făcut hocus-pocus și a creat toate animalele și omul, dar pot să demonstrez contrariul, și anume că speciile au apărut și s-au dezvoltat treptat, în decursul erelor geologice. Că unii refuză să creadă această evidență, e cu totul altceva, mai trebuie să treacă un timp.
Nu-ti fa iluzii. Daca porti ochelarii de cal potriviti poti sa sustii orice. Un credincios ar putea chiar spune ca fosilele alea au fost bagate in pamant de Satana, ca sa ne piarda. Cum ai putea contracara un asemenea "argument". Parerea mea este ca indiferent cat va progresa stiinta, tot se vor gasi unii care sa sustina lucruri ilogice. Dupa cum am spus intr-un post precedent, omul are o predispozitie bolnavicioasa spre misticism.
LazyPawn
3rd February 2005, 00:17
știi cum e, speranța moare ultima
Eu cred că va veni vremea în care oamenii vor zâmbi la auzul poveștilor de demult cu Jesus&Co, cum se zâmbește azi la auzul celor cu luna înghițită de vârcolaci. Poate peste 200 de ani, poate peste 1000, dar va veni. Rațiunea va învinge predispoziția bolnăvicioasă pe care o pomenești. Eu sunt un optimist.
Tu probabil spui în glumă chestia cu Satana care a pus fosilele pe straturi geologice încât să mimeze evoluția... dar există un grup foarte puternic și serios de credincioși care susține acest lucru. Tocmai în SUA, în celebra "Bible Belt", zona de unde-și trage Bush voturile. Ultratradiționaliștii care iau Biblia ad literam...
evilone
3rd February 2005, 00:25
QUOTE(LazyPawn @ Feb 3 2005, 00:17)
Tu probabil spui în glumă chestia cu Satana care a pus fosilele pe straturi geologice încât să mimeze evoluția... dar există un grup foarte puternic și serios de credincioși care susține acest lucru.
Asta chiar n-o stiam.
andreic
3rd February 2005, 00:28
QUOTE(evilone @ Feb 3 2005, 00:25)
Asta chiar n-o stiam.
Da, e tare
shiva
3rd February 2005, 01:17
Daca Dumnezeu nu exista, ar trebui inventat!!!
Insa sunt atatea minuni shi lucruri inexplicabile, incat e greu de crezut ca nu exista... Iar gandul ca exista intotdeauna cineva mult mai puternic decat toata familia shi prietenii mei, gata sa ma ajute la orice ora din zi sau noapte mi se pare mai mult decat mangaietoare...Iar daca D-zeu nu ar exista..ce sens am mai avea noi pe Pamant????N-am fi mai diferiti decat o planta...
E mai usor sa negi existenta Lui decat sa traiesti crestineste...
andreic
3rd February 2005, 01:26
Te-ai gandit si altfel... ? Daca ar exista, atunci ce sens ar mai avea viata ?
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala
click aici.
