Sa construim o casa 2007 - Proiectare, Legislatie, arhitectura, rezistenta, sanitare, termice, electrice, legislatie

renderman

23rd March 2007, 11:31

QUOTE(mcasa @ Mar 23 2007, 10:22) [snapback]2607717[/snapback]

punkt (Este imposibil sa'ti reiasa din calcul cu precizie, necesaru' real de materiale.)
Atunci scuze nu este DDE, este o apreciere.
Nu se justifica nici acei 6500-8000 din moment ce sunt erori si altele.
Eu raman la parerea mea un proiect bun trebuie sa fie complet si precis, ca de aceia este facut de un inginer, arhitect.

Eu pot sa-ti dau materialele cu o precizie de 2-3 zecimale. Intre proiect si construire poti fi insa diferente si pot interveni pierderi (placi de faianta sparte etc); ar trebui ca in contractul de construire sa stipulezi ca nu platesti decat suprafetele conforme cu proiectul iar daca constructorul iti sparge cateva placi de faianta spre exemplu sau face un zid stramb si il incarca cu mai mult mortar ca sa il indrepte atunci va plati din buzunar materialele. Daca iti faci casa cu mesteri, fara contract, atunci salutare, platesti totul din buzunar.

renderman

23rd March 2007, 11:41

QUOTE(punkt @ Mar 23 2007, 11:30) [snapback]2608009[/snapback]

daca tu nu accepti un lucru' imposibil, asta e

.

Hai sa luam un exemplu':

Ai 300 mp suprafata de gletuit (tavane si pereti).

Un sac de glet, are 25 kg. Se consuma conf. specificatiilor producatorului, 1kg-1.5 kg/mp. Pina si producatoru' lasa o marja de eroare

http://www.1001case.ro/Glet_Rasante_Bianco_Fino__p3149.html

Pt. 300 mp ai nevoie intre 200 si 300 kg

, conf. specificatiilor producatorului. Adica 8 saci sau 12...cam asta'i precizia in constructii

....

Deci, io in proiect scriu ca ai 300 mp de gletuit. Ce cantitate de glet preferi?

Trebuie sa accepti ca poate fi o diferenta intre NECESAR de LUCRARI sau CANTITATIV de LUCARI si CANTITATIV de MATERIALE. CANTITATIVU' de materiale il stii cu precizie la finalu' executiei

. Asta'i realitatea santierului. Asa e in orice tara, numa' ca la altii mai educati, adica la nemti, precizia executata se apropie mai mult de cea proiectata.

Poti sa te folosesti de normele de deviz:

CF10C1 Glet de ... var aplicat la tencuieli interioare driscuite
CF10C1 Glet de ... ipsos aplicat la tencuieli interioare driscuite

De aici iti ies cu precizie cantitatile de materiale si manopera in functie de suprafata gletuita si esti si acoperit legal

gugutata

23rd March 2007, 11:46

QUOTE(renderman @ Mar 23 2007, 11:41) [snapback]2608059[/snapback]

Poti sa te folosesti de normele de deviz:

CF10C1 Glet de ... var aplicat la tencuieli interioare driscuite
CF10C1 Glet de ... ipsos aplicat la tencuieli interioare driscuite

De aici iti ies cu precizie cantitatile de materiale si manopera in functie de suprafata gletuita si esti si acoperit legal

da mah, asa e, dar normativu' oricum i'ti permite, chiar te obliga sa scrii valorile calculate cu 5-10 % in plus. Dar nu e vb. de ce e pe hirtie, e vb. de realitatea santierului si o costurilor finale.

mcasa

23rd March 2007, 12:05

Eu vorbeam de exactitatea proiectului. Acolo in detaliu de "tencuiala" ai o grosime, deci pe ansamblu iti iese o greutate exacta. La asta ma refeream.
Si intre timp am citit "ONORARIILE DE REFERINŢĂ
aprobate de Conferinţa Naţională a OAR din 30-31 mai 2005"
Si sunt de acord ce scrie acolo, dar nu vad cum se poate respecta. Si mai sunt si penalitati, "eu" pot verifica proiectul si daca nu este bine, complet intocmit il refuz in termen de "x" zile. Asta dupa ce in prealabil am dat o tema de proiectare scrisa.
Nu vad de ce pe hartie nu se poate face proiectul unei casa cu toate detaliile, consumul de materiale, dimensiuni si nr. de bucati componente exact.

mcasa

23rd March 2007, 12:11

Si nu cred ca un proiectant nu refoloseste proieste anterioare la realizarea unuia nou. Deci din acei 6500-8000 se mai scade ceva. Baga cineva mana in foc ca nu foloseste ceva ce se poate folosi, ca doar nu este nebun sa iei totul de la capat.
Dar trebuie sa fim cinstiti cu noi insine apoi cu ceilalti.
Eu asa gandesc.

renderman

23rd March 2007, 12:16

QUOTE(mcasa @ Mar 23 2007, 12:05) [snapback]2608162[/snapback]

Eu vorbeam de exactitatea proiectului. Acolo in detaliu de "tencuiala" ai o grosime, deci pe ansamblu iti iese o greutate exacta. La asta ma refeream.
Si intre timp am citit "ONORARIILE DE REFERINŢĂ
aprobate de Conferinţa Naţională a OAR din 30-31 mai 2005"
Si sunt de acord ce scrie acolo, dar nu vad cum se poate respecta. Si mai sunt si penalitati, "eu" pot verifica proiectul si daca nu este bine, complet intocmit il refuz in termen de "x" zile. Asta dupa ce in prealabil am dat o tema de proiectare scrisa.
Nu vad de ce pe hartie nu se poate face proiectul unei casa cu toate detaliile, consumul de materiale, dimensiuni si nr. de bucati componente exact.

Daca e vorba de proiectare atunci ti-am zis, noi iti putem da cu precizie cantitatile de materiale si manopera necesare, sint norme de consum pentru fiecare tip de lucrare. Mai departe e problema constructorului daca se incadreaza in ele, la urma urmei tu semnezi un contract cu el pe acele cantitati si poti stipul in contract ca nu raspunzi de eventualele depasiri ale acelor cantitati.

renderman

23rd March 2007, 12:20

QUOTE(mcasa @ Mar 23 2007, 12:11) [snapback]2608185[/snapback]

Si nu cred ca un proiectant nu refoloseste proieste anterioare la realizarea unuia nou. Deci din acei 6500-8000 se mai scade ceva. Baga cineva mana in foc ca nu foloseste ceva ce se poate folosi, ca doar nu este nebun sa iei totul de la capat.
Dar trebuie sa fim cinstiti cu noi insine apoi cu ceilalti.
Eu asa gandesc.

Eu unul n-am refolosit pana acum nici un proiect. Cu fiecare nou proiect incerc sa fac altceva, este vorba si de o ambitie personala aici...

mcasa

23rd March 2007, 12:23

renderman (Daca e vorba de proiectare atunci ti-am zis, noi iti putem da cu precizie cantitatile de materiale si manopera necesare, sint norme de consum pentru fiecare tip de lucrare.)

Multumesc de raspunsuri la toti
Aici am vrut sa ajung, un proiect trebuie sa fie exact.

alegros

23rd March 2007, 12:34

QUOTE(renderman @ Mar 23 2007, 11:22) [snapback]2607966[/snapback]

DDE inseamna "detalii de executie" si nu au nici o legatura cu plansele pentru PT sia listele de materiale. Reprezinta desene de detaliu la scari mari 1:1, 1:5; 1:10 pentru parti mai "sensibile" gen : detaliu realizare atic, detalii termo/hidropizolare terasa, detalii termo-hidroizolare balcoane, etc.

Acum realizez ca eu nu am asa ceva in proiect...si nici scara interioara

...si l-am mai si recomandat la altii...

mcasa

23rd March 2007, 12:37

In legatura cu pretul de proiectare daca gresesc sa ma corecteze cineva.
Pentru o locuinta sub 200mp, deci cl II (cerinte de proiectare medii) valoarea medie de investitie 350E/mp.
Deci ne incadram la o valoare de investitie cuprinsa intre 40-120 mii Euro adica 7100 pt 345mp dar noi avem sub 200 => 20.6x200=4120 Euro onorariu de proiectare.
Din asta daca suntem cinstiti, conform "refolosirii proiectelor" scadem 35% ajungem undeva la 2678 Euro onorariu de proiectare.
Cu asta cred ca am suparat multa lume dar eu incerc sa inteleg cat mai multe.

gugutata

23rd March 2007, 12:44

QUOTE(alegros @ Mar 23 2007, 12:34) [snapback]2608309[/snapback]

Acum realizez ca eu nu am asa ceva in proiect...si nici scara interioara

...si l-am mai si recomandat la altii...

- armarea scarii trebuie sa fie in proiectu' de rezistenta (obligatoriu)
- la rubrica de arhitectura, ea poate fi detaliata pe sectiunile sc 1/50. sau poate fi detaliata separat pe o alta plansa. in proiectul de arhitectura este obligatoriu ca una din sectiuni sa treaca prin scara. (obligatoriu)

Acum 10 ani nu se lucra pe calculator si atunci, precizia desenului si chitzibuseala lui erau greoaie. Din acest motiv, anumite detalii se desenau separat pe alte planse la o scara a desenului mai mare.

Verifica daca ai cel putin scara in proiectu' de rezistenta.!

QUOTE(mcasa @ Mar 23 2007, 12:37) [snapback]2608329[/snapback]

In legatura cu pretul de proiectare daca gresesc sa ma corecteze cineva.
Pentru o locuinta <200mp, deci cl II (cerinte de proiectare medii) valoarea medie de investitie 350E/mp.
Deci ne incadram la o valoare de investitie cuprinsa intre 40-120 mii Euro adica 7100 pt 345mp dar noi avem 200 => 20.6x200=4120 Euro onorariu de proiectare.
Din asta daca suntem cinstiti, conform "refolosirii proiectelor" scadem 35% ajungem undeva la 2678 Euro onorariu de proiectare.
Cu asta cred ca am suparat multa lume dar eu incerc sa inteleg cat mai multe.

La clasa II sunt incadrate locuintele de vacanta.
La clasa III sunt incadrate locuintele cu caracter permanent.

LE: scuze, ai dreptate. Cele sub 200 mp sunt la clasa II si cele peste 200 mp sunt la clasa III....ai dreptate

renderman

23rd March 2007, 12:50

QUOTE(alegros @ Mar 23 2007, 12:34) [snapback]2608309[/snapback]

Acum realizez ca eu nu am asa ceva in proiect...si nici scara interioara

...si l-am mai si recomandat la altii...

Astea nu e neaparat sa fie date odata cu pt-ul, de asta DDE-ul este faza separata si nu parte integranta din PT (proiect tehnic)
Se pot da in timpul executiei.
Cat despre scara, a spus punkt ceea ce trebuia spus.

alegros

23rd March 2007, 13:40

QUOTE(punkt @ Mar 23 2007, 12:44) [snapback]2608358[/snapback]

- armarea scarii trebuie sa fie in proiectu' de rezistenta (obligatoriu)
- la rubrica de arhitectura, ea poate fi detaliata pe sectiunile sc 1/50. sau poate fi detaliata separat pe o alta plansa. in proiectul de arhitectura este obligatoriu ca una din sectiuni sa treaca prin scara. (obligatoriu)

Acum 10 ani nu se lucra pe calculator si atunci, precizia desenului si chitzibuseala lui erau greoaie. Din acest motiv, anumite detalii se desenau separat pe alte planse la o scara a desenului mai mare.

Verifica daca ai cel putin scara in proiectu' de rezistenta.!

Am verificat si nu exista nici in proiectul de arhitectura nici in cel de rezistenta

...doar casa scarii...

...mi-o fi pus lift?

desii in partea scrisa spune ca "accesul la etaje se face pe o scara in doua rampe cu podest intermediar"...si aceasta apare si in plansele desenate in 3D...nici nu mai stiu ce sa cred si ce sa fac...simt un gol in stomac si o furie enorma

renderman

23rd March 2007, 14:02

QUOTE(alegros @ Mar 23 2007, 13:40) [snapback]2608630[/snapback]

Am verificat si nu exista nici in proiectul de arhitectura nici in cel de rezistenta

...doar casa scarii...

...mi-o fi pus lift?

desii in partea scrisa spune ca "accesul la etaje se face pe o scara in doua rampe cu podest intermediar"...si aceasta apare si in plansele desenate in 3D...nici nu mai stiu ce sa cred si ce sa fac...simt un gol in stomac si o furie enorma

Eu zic sa stai linistit, ti le va da pe toate pan ala urma. Daca refuza poti merge la ordinul arhitectilor si intr-un fel sau altul se va rezolva situatia. Nu poti sa construiesti o casa dupa o imagine 3d (de calitate mediocra dupa parerea mea

).
Structuristul meu e cam lenes si nu da scara decat dupa ce vine beneficiarul sau constructorul si o cere...

alegros

23rd March 2007, 14:27

QUOTE(renderman @ Mar 23 2007, 14:02) [snapback]2608749[/snapback]

Eu zic sa stai linistit, ti le va da pe toate pan ala urma. Daca refuza poti merge la ordinul arhitectilor si intr-un fel sau altul se va rezolva situatia. Nu poti sa construiesti o casa dupa o imagine 3d (de calitate mediocra dupa parerea mea

).
Structuristul meu e cam lenes si nu da scara decat dupa ce vine beneficiarul sau constructorul si o cere...

Multumesc @renderman, m-ai mai linistit, se pare ca si al meu este la fel de lenes...oare sa fie o caracteristica pentru toti structuristii?

L-am sunat din nou pe arhitect si i-am solicitat reperele lipsa din proiect si acesta putin jenat mi-a spus acelasi lucru ca si tine despre structurist...dar in felul asta s-a inclus si pe el la categoria "puturosi" pentru ca e in aceasi situatie cu tabloul de tamplarie, gard, interioare, etc...Cel putin m-a asigurat ca o sa le am la timp...acum stau si ma gandesc: la fel o sa trag de ei si cand vor trebuii sa vina la fazele determinante?....mai bine nu ma mai gandesc

gugutata

23rd March 2007, 15:34

QUOTE(alegros @ Mar 23 2007, 13:40) [snapback]2608630[/snapback]

Am verificat si nu exista nici in proiectul de arhitectura nici in cel de si o furie enorma

Ciurucari sunt pe toate drumurile. Tu te'ai impiedicat de unu' din ei

Nu inteleg cum se mai poate asa ceva cind scrie clar ca una din sectiuni, la rubrica de arhitectura trebuie sa treaca prins scara si mai ales la rezistenta aceasta scara trebuie "proiectata"...ata ete. Cred ca'i bine sa'i faci o vizita sau chiar sa apelezi la un arhitect verificator de proiecte si sa'ti faca un referat de verificare unde se specifica lipsurile din proiect.
Alt sfat nu am.

QUOTE(mcasa @ Mar 23 2007, 12:37) [snapback]2608329[/snapback]

In legatura cu pretul de proiectare daca gresesc sa ma corecteze cineva.
Pentru o locuinta sub 200mp, deci cl II (cerinte de proiectare medii) valoarea medie de investitie 350E/mp.
Deci ne incadram la o valoare de investitie cuprinsa intre 40-120 mii Euro adica 7100 pt 345mp dar noi avem sub 200 => 20.6x200=4120 Euro onorariu de proiectare.
Din asta daca suntem cinstiti, conform "refolosirii proiectelor" scadem 35% ajungem undeva la 2678 Euro onorariu de proiectare.
Cu asta cred ca am suparat multa lume dar eu incerc sa inteleg cat mai multe.

pai, hai sa fim cinstiti

De unde pina unde conceptu' de "refolosire proiect"?!...io n'am reciclat nici unu' pina acum si lucrez de 7 ani in breasla. Cit eram mai tinerel

, lucram prin diferite birouri de proiectare. N'am vazut nici o singura data un proiect refolosit.
De unde pina unde, procentu' de 35 %? pina la urma e o valoare intelctuala si o vind cu cit cred io ca'i bine!.

Eu bag mina in foc ca NU ai sa folosesti un proiect reciclat fara sa modifici ceva in el

. Nu te poti abtine

AAA, repet ce am spus ceva mai sus

Casele sub 200 mp sunt la clasa 2, iar cele peste 200 mp intra in clasa 3....pina la urma, analiza ta e valabila doar pt. o casa sub 200 mp, cu un proiect reciclat.

Crede'ma pe cuvint ca poti sa faci un proiect bun,nou nout, cu toate mentiunile necesare in el, corect redactat, la o casa peste 200 mp cu doar 2500 E

renderman

23rd March 2007, 15:43

QUOTE(alegros @ Mar 23 2007, 14:27) [snapback]2608882[/snapback]

Multumesc @renderman, m-ai mai linistit, se pare ca si al meu este la fel de lenes...oare sa fie o caracteristica pentru toti structuristii?

L-am sunat din nou pe arhitect si i-am solicitat reperele lipsa din proiect si acesta putin jenat mi-a spus acelasi lucru ca si tine despre structurist...dar in felul asta s-a inclus si pe el la categoria "puturosi" pentru ca e in aceasi situatie cu tabloul de tamplarie, gard, interioare, etc...Cel putin m-a asigurat ca o sa le am la timp...acum stau si ma gandesc: la fel o sa trag de ei si cand vor trebuii sa vina la fazele determinante?....mai bine nu ma mai gandesc

Drept sa spun nici eu nu prea am la suflet tablourile de tamplarie si finisaje, gardul, listele de cantitati... (bine, gardul il dau tot timpul inca de la faza PAC) ... este asta o trasatura generala? punkt ce zici?

p.s. la ce credeti ca lucra de zor structuristul meu azi dimineata? evident la o scara pe care trebuia sa o faca de cateva luni

gugutata

23rd March 2007, 15:49

QUOTE(renderman @ Mar 23 2007, 15:43) [snapback]2609238[/snapback]

punkt ce zici?

sunt ingrozitoare!
De la o vreme am scapat, ca a venit vremea sa'mi pun colegii la treaba in sensu' asta (d'aia am timp sa stau pe forum

), da'mi aduc aminte acum vre'o 4 ani cind am facut niste ANL'uri la Vilcea, 4 case diferite, ca am calculat la ele vre'o 2 saptamini (ca trebuiau facute brici), am folosit un top de hirtie numa' cu adunari. Atunci eram arhitect salahor (adica desenator la negru) si inghiteam orice'mi spunea un isteric de sef.

tokyoboy

23rd March 2007, 18:08

Devize:

CityDev ....................Produs de CityCom
Delta ........................Produs de COCC SA
Dev32...................... Produs de MC Plus
Deviz .......................Produs de Sis SA
Deviz v.1.0 ...............Produs de M&M Computers
Devize .....................Produs de CIB Pro
Doclib ......................Produs de Infserv
Edi ...........................Produs de Naum Consalt Software
MatrixDeviz................ Produs de Matrix Rom,
WinDev .....................Produs de Softeh Plus,
WinDoc ......................Produs de Proinfo Computer
X-Dev ..........................Produs de Spectrum Proiect

Scuze daca nu l-am pus corect! Tot ce am adunat de-a lungu; timpului, vreau sa le postez si pt voi.

Evergreen

23rd March 2007, 20:12

bai ce circotasi.....nu v-ati incurca cu proiectul scarii atita timp cit voi nici nu ati sapat groapa pt fundatie???

primiti felia asta de proiect cind terminati parterul si placa peste parter, ca abia acu sa faceti scara sa puteti urca la etaj =))

beneficiarii ii dau intr-una cu consumul de materiale / altii dau ca exemplu normele de deviz; cind faceam devize la scoala totul de rotunjea in plus sau minus, granita fiind la XXXX,50 lei: ce e sub costa XXXX iar peste XXXX+1. Probabil ca de aici picatura cu picatura se aduna de o ciorba

Iar consumurile alea din devize,eventual si mai mici, o sa le aveti cind o sa lucrati cu robotei, fiecare casa in lucru o sa aiba topometrist care sa iti dea linia dreapta la orice element samd.

renderman

23rd March 2007, 20:24

QUOTE(tokyoboy @ Mar 23 2007, 18:08) [snapback]2609890[/snapback]

Devize:

CityDev ....................Produs de CityCom
Delta ........................Produs de COCC SA
Dev32...................... Produs de MC Plus
Deviz .......................Produs de Sis SA
Deviz v.1.0 ...............Produs de M&M Computers
Devize .....................Produs de CIB Pro
Doclib ......................Produs de Infserv
Edi ...........................Produs de Naum Consalt Software
MatrixDeviz................ Produs de Matrix Rom,
WinDev .....................Produs de Softeh Plus,
WinDoc ......................Produs de Proinfo Computer
X-Dev ..........................Produs de Spectrum Proiect

Scuze daca nu l-am pus corect! Tot ce am adunat de-a lungu; timpului, vreau sa le postez si pt voi.

Mie cel mai cu fata umana mi se pare Windoc, dar e facut de intelsoft nu de proinfo computers.

renderman

23rd March 2007, 20:38

QUOTE(Evergreen @ Mar 23 2007, 20:12) [snapback]2610432[/snapback]

bai ce circotasi.....nu v-ati incurca cu proiectul scarii atita timp cit voi nici nu ati sapat groapa pt fundatie???

primiti felia asta de proiect cind terminati parterul si placa peste parter, ca abia acu sa faceti scara sa puteti urca la etaj =))

beneficiarii ii dau intr-una cu consumul de materiale / altii dau ca exemplu normele de deviz; cind faceam devize la scoala totul de rotunjea in plus sau minus, granita fiind la XXXX,50 lei: ce e sub costa XXXX iar peste XXXX+1. Probabil ca de aici picatura cu picatura se aduna de o ciorba

Iar consumurile alea din devize,eventual si mai mici, o sa le aveti cind o sa lucrati cu robotei, fiecare casa in lucru o sa aiba topometrist care sa iti dea linia dreapta la orice element samd.

Eu cred ca lenea e ceva caracteristic la ingineri...

Serios vorbind acum daca ai participat la o licitatie cu un anumit pret calculat pe baza unor liste de cantitati facute dupa normele de deviz si ai castigat-o, semnezi contractul pe acea valoare, ce te faci dupa aia? Platesti din buzunar materialele si manopera in plus? Ca doar nu ne cheama pe toti dorin cocos si facem afaceri cu statul...

Evergreen

23rd March 2007, 20:57

la licitatiile la care am participat si cistigat

, exista si asa numita consultanta care se ocupa de certificarea lucrarilor efectuate; nu aveam noi vina ca solutia adoptata sau listele de cantitati erau gresite de cei care au facut SF/PT etc.

Oricum ,avind lucrari care au ca termen ani e clar ca preturile folosite la ofertare sint fumate de mult timp, dar te rogi sa mai cistigi lucrari pe parcurs, incasezi avansuri si termini pe alea din urma... asta in cazul in care beneficiarul nu e de acord cu suplimentarile argumentate si certificate de consultanta.

Aaa, mai sint si alte categorii de lucrari de unde poti sa mai "tragi de bani" sau au la cotatie Lump sum, deci pui cit vrei/consideri ca face.

Dupa ce ai lucrarea in buzunar altfel discuti cu furnizorii de materiale si ai alte preturi fata de cele din oferta. De obicei cind se semneaza contractul, pretul este mai mic fata de cel din oferta cu care ai mers la licitatie.

Partea proasta la licitatiile astea e criteriul de selectie: pretul cel mai mic, de unde apar toate problemele ulterioare (am observat ca unii colegi au aceeasi tendinta, dar fiecare face cum considera cu propriul ban)

alegros

23rd March 2007, 22:39

QUOTE(Evergreen @ Mar 23 2007, 20:12) [snapback]2610432[/snapback]

bai ce circotasi.....nu v-ati incurca cu proiectul scarii atita timp cit voi nici nu ati sapat groapa pt fundatie???

primiti felia asta de proiect cind terminati parterul si placa peste parter, ca abia acu sa faceti scara sa puteti urca la etaj =))

Deacord cu tine...daca imi spunea asta inainte sa semnez contractul!
Insa atat timp cat am stabilit prin contract un termen de predare a lucrarii DDE pe care ei nu l-au respectat iar eu m-am achitat in totalitate de obligatii (financiare adica), am pretentia macar acum dupa mai mult de o luna de la expirarea termenului contractual sa-mi dea si proiectul scarii (pentru care am platit deja) inainte de a ma apuca efectiv de lucrare nu sa plutesc in incertitudine pana la momentul turnarii placii peste parter (asa cum a intarzaiat cu proiectul DDE, la fel poate sa intarzaie si cu proiectul de scara si sa ma tina pe bara vreo 2 saptamani ...si eu ce fac cu muncitorii?) din cauza ca domnu structurist sau arhitect mai au si alte lucrari mult mai importante de la care inca nu au luat bani sau le este lene sa-si onoreze contractele dupa ce au luat banii!...tie ti se pare corect?...mie nu asa ca nu ma consider carcotas

Evergreen

23rd March 2007, 22:42

era doar o gluma nevinovata sa mai destind atmosfera....