Continuam astazi discutia inceputa ieri, de data aceasta cu amanunte suplimentare, lamurind - sper eu - o serie de aspecte ale problemei.
Asa cum am mai spus, omul dispune de patru functii de baza:
- functia de miscare;
- functia instinctiva;
- functia emotionala;
- functia intelectuala;
Toti cunoastem destul de bine cu ce se ocupa aceste functii, dar, observam un lucru interesant, faptul ca ele lucreaza in fiecare dintre noi la parametri diferiti. Putem spune fara a gresi ca oamenii folosesc cu preponderenta una dintre aceste functii, sau mai multe in acelasi timp si ca personalitatea sa se modeleaza automat in conformitate cu functia utilizata mai des. Acestea nu sunt lucruri noi, sunt pure observatii pe care unii oamenii le-au facut deja si pe care insasi psihologia ni le pune la dispozitie.
Sa vedem ce ne spune jocul realitatii despre aceste functii:
Functia intelectuala este cea pe care o controlam cel mai bine, ca urmare a educatiei pe care am primit-o inca de cand ne-am nascut. Prin tot felul de antrenamente, acum reusim sa controlam binisor functia intelectuala.
Ne vom folosi, asadar, de functia intelectuala ca punct de plecare, pentru ca pe aceasta o cunoastem cel mai bine.
Sa ne gandim la urmatorul lucru: ce s-ar intampla daca una dintre aceste functii ar lipsi cu desavarsire. Cel mai usor este sa ne inchipuim ca ne-ar lipsi functia intelectuala. In aceste conditii, inca am exista, ceilalti ar putea confirma faptul ca existam, dar noi nu am realiza ca traim. Chiar si lipsa unei parti a functiei intelectuale (de exemplu memoria), ne-ar face sa pierdem destul de mult contactul cu realitatea.
Un alt aspect despre care jocul realitatii ne vorbeste, se refera la diferenta de viteza a functiilor. Inteleasa cum trebuie, diferenta de viteza a functiilor ne poate oferi informatii pretioase pe care le putem folosi.
Jocul realitatii ne spune ca cea mai lenta dintre functii este functia intelectuala si ca este foarte bine ca lucrurile stau asa. Sa luam un exemplu: mergi linistit pe strada si brusc latra un caine chiar langa tine. Initial, functia instinctiva reactioneaza, apoi reactioneaza automat functia de miscare, concomitent cu functia emotionala. Abia dupa aceasta, functia intelectuala primeste informatiile, fiinta concluzionand ca s-a speriat.
Daca lucrurile ar fi stat altfel, intr-o situatie ca cea descrisa de mine, celelalte trei functii ar fi ramas blocate pana cand functia intelectuala ar fi dat comenzi. Pentru ca omul sa nu fie in pericol, inteligenta naturii a facut ca in astfel de situatii, functia intelectuala sa ia cunostinta ultima, cu scopul de a constata cele petrecute, a prelucra datele si a le depune in memorie selectiv (scopul pentru care s-a ales acest sistem va fi discutat mai tarziu).
Sa mai ramanem putin la exemplul dat, pentru a face o observatie: atunci cand celelalte functii si-au facut treaba, functia intelectuala era blocata. Mai pe romaneste, cand te-ai speriat, mintea ti s-a blocat.
Se intampla asta pentru ca energia cu care era alimentata functia intelectuala a fost folosita instantaneu de celelalte functii, pentru a putea face fata situatiei (in acest caz era vorba despre un posibil pericol). Ramanand fara energie, functia intelectuala devine temporar inchisa. Dupa ce pericolul trece, functia intelectuala isi poate relua activitatea.
Inca o observatie: noi credem in mod gresit ca celelalte functii se supun aproape total functiei intelectuale, dar nu este asa.
Sa dau un exemplu: consideram in mod eronat ca putem controla anumite anumite lucruri care tin de instinct, ori lucruri care tin de functia emotionala; de cele mai multe ori, consideram ca putem controla emotiile, dar daca cineva face o gluma proasta pe seama noastra, ne imbranceste pe scari, ne arunca vorbe jignitoare, noi reactionam imediat. Daca persoana care este jignita are o educatie buna - in sensul acceptat de societate - functia intelectuala va cauta sa controleze functia emotionala, generand un conflict interior pe care il cunoastem toti. Functia emotionala “va lucra”, desigur, in continuare, dar functia intelectuala va incerca sa modeleze functia emotionala in conformitate cu notiunile pe care aceasta le are. Vorbim, de fapt, despre reprimare, cauza importanta in generarea bolilor psihice.
Un alt exemplu este cel in care functia intelectuala incearca sa controleze efectele produse de functia instinctiva, iar aici ma refer in special la efectele produse de functiile sexuale. Functia instinctiva nu va fi lasata sa-si faca treaba, pentru ca functia intelectuala va dori sa o modeleze.
Sunt foarte multe lucruri de spus in legatura cu aceste functii. De exemplu, fiecare functie foloseste energie diferita. Cel mai corect ar fi sa vorbim despre o energie de o calitate diferita, nu neaparat despre o cantitate mare de energie. Ati observat ca dupa o masa copioasa apare somnolenta. Pentru ca celelalte functii sa poata lucra, functia intelectuala este privata pentru moment de energie si “parcata”, mutata pe un mod de functionare standard cu ajutorul unui instrument eficient: somnul.
O alta informatie utila, consta in faptul ca functiile omului pot prelua energie una de la cealalta. Ba mai mult, o anumita functie poate lucra in locul altei functii, facand atat munca sa cat si munca celeilalte functii. In aceasta situatie, ambele functii vor rula la parametri redusi. Iata un exemplu cat se poate de clar pentru toti: gandim ca iubim. Folosim functia intelectuala in locul functiei emotionale. Nu numai ca functia intelectuala va rula mai lent (indragostitii folosesc expresii de genul: mi-am pierdut capul, nu ma mai puteam concentra), dar iubirea care apare isi va avea radacinile in functia intelectuala. Ea va semana intr-un fel cu iubirea care apare prin centrul emotional, dar va fi doar o imitatie si va obosi (va ingreuna) functia intelectuala. Acesta este motivul pentru care iubirea prin functia intelectuala se sfarseste rapid. Cand da semne de oboseala, functia intelectuala va trimite mesaje “de dezamagire” persoanei, astfel incat aceasta sa renunte la activitatea pe care o desfasura.
Lucrurile sunt mult mai complexe decat par la prima vedere. Sunt oameni carora le lucreaza corect doua sau trei functii, sunt oameni carora le lucreaza corect toate functiile.
Jocul realitatii ne atrage atentia asupra faptului ca trebuie sa intelegem cat mai bine capacitatea la care lucreaza aceste functii. Natura ne pune pe picioare si ne face sa functionam la parametri normali, la parametri standard (in special prin hrana si somn, fiinta acumuleaza energie pentru o functionare normala).
Sa nu trecem cu vederea peste inca un lucru util: daca o functie lucreaza cu energia altei functii, rezultatul este destul de neplacut. E ca si cand ai folosi benzina intr-un motor pe baza de motorina, sau invers. Va puteti imagina ce se va intampla: ori functia va rula “prea repede”, ori prea lent, sau se va bloca temporar. Pericole prea mari nu sunt, pentru ca inteligenta naturii nu ne da suficienta libertate astfel incat sa putem strica lucrurile definitiv.
Lipsa unei anumite functii face ca omul sa piarda capacitatea de a acumula informatii de natura acelei functii. Jocul realitatii ne spune ca daca cele patru functii se afla in echilibru, se va dezvolta o a cincea. Prin aceasta functie omul va putea percepe sufletul si nu numai atat. El va percepe multe alte lucruri.
Despre metodele pe care le putem folosi pentru echilibrarea functiilor vom discuta in viitor. Va trebui sa stim cine alimenteaza functiile, cum putem “curata” blocajele aparute s.a.m.d.
Pentru moment, trebuie sa discutam doar despre aceste functii. Acum, intrebarile voastre.
QUOTE(om_de_jad @ Oct 24 2006, 16:57) 
Acum, intrebarile voastre.
Reflexele conditionate din ce functie fac parte?
Se pare că lucrurile încep să se limpezească. 
QUOTE(Laberta @ Oct 24 2006, 17:43)
Se pare că lucrurile încep să se limpezească.
In ce privinta ...?
QUOTE(bonobo @ Oct 24 2006, 18:24)
Reflexele conditionate din ce functie fac parte?
- de data asta n-am apucat sa pun eu intrebarea .. asa ca pun alta:om_de_jad - de ce porti aceste discutii pe un forum public? N-ai un loc in care gamblerii realitatii s-o faca in intimitate?
nu se suporta sa se priveasca ochi in ochi?
--------
p.s. As categorisi reflexul conditionat ca functie de miscare. Nu intervine nici emotia, nici instinctul, nici intelectul. De exemplu mersul - e o functie invatata, complexa de miscare coordonata dar are loc in mod independent de emotii/instincte/intelect si e bine...automatizata.
Eu mi-as permite sa reformulez anumite lucruri legate de functiile descrise de tine.
Cand te nasti, o singura functie este in picioare, celelalte fiind nule: functia instinctiva de autoconservare (nu disctuam despre reflexele la nivel vegetativ, care daca o gandim la rece, tot de functia de autoconservare sunt sustinute). Deci functia instinctiva se rezuma initial doar la doar la instinctul de conservare.
Daca prin functia de miscare intelegi efectiv capacitatea de deplasare, atunci ea apare ulterior. Daca cumva inglobeaza si miscarea "in jurul axei proprii" (a misca un brat, o pleoapa etc) atunci ne nastem si cu asta. Oricum, in mare parte, functia de miscare e supusa functiei instictive: cand un bebe se inteapa retrage bratul etc. Dar functia de miscare e in stare rudimentara.
Functia emotionala e nula, cu toate ca un bebe plange des. El de fapt plange cand are un disconfort: ii este foame, ceva il deranjeaza etc. Astea nu sunt decat senzatii izolate, nicidecum emotii. Emotiile sunt de fapt un complex de senzatii, corelate eventual si cu o latura cognitiva (intelectuala) dar si cu reflexe conditionate (reflexul Pavlovian poate genera emotii la vederea stimulului: frica, bucurie etc).
Despre functia intelectuala, eu as spune ca este determinanta la formarea tuturor celorlalte functii. De exemplu, functia de miscare (deplasare) nu s-ar putea dezvolta fara cea intelectuala. Creierul proceseaza informatii din mediul inconjurator. Cu cat procesarea se repeta, cu atat mai mult se dezvolta functia instinctiva. Copilul invata ce muschi trebuie sa-si incordeze pentru a sta in picioare. Mai exact toate reflexele care se manifesta ulterior sunt de fapt reflexe conditionate. Inainte de a fi create ele sunt constient procesate (cu toate ca nu la nivel de cuvant). Iar functia intelectuala creaza aceste reflexe conditionate tocmai pentru a conferi organismului capacitatea de a se adapta in continuare. Avand in vedere ca cerebelul nostru nu poate procesa la modul constient mai mult de o activitate (sunt si cazuri exceptionale), atunci el le transforma in reflexe conditionate (mersul este invatat constient iar apoi devine reflex conditionat, a nu mai face "pe el" presupune a educa mai intai constient un muschi, care apoi se manifesta prin act reflex). Pe masura ce-si insuseste diverse reflexe (isi dezvolta functiile), copilul e in stare sa invete mai apoi activitati mai complexe. Si sa fie un sistem "multitasking", adica sa faca mai multe simultan.
Functia intelectuala este mai apoi fortata sa se dezvolte de catre celelalte functii. Cu cat capeti mai multe relfexe conditionate, cu atat ele pot creste ca si complexitate a efectului generat. In ciuda faptului ca spui ca functia intelectuala este cea mai lenta (asta daca nu intelegi prin functie intelectuala doar capacitatea de gandi - eu o vand ingloband si functia cognitiva), eu as spune ca e a doua ca rapiditate, dupa instinctul de conservare. Sa nu uitam ca orice instinct conditionat a fost mai intai un proces constientizat pas cu pas.
In ce priveste exemplul tau dat cu cainele, sa luam exemplul unui bebe de 2 luni asupra caruia se napusteste un caine. Oare va reactiona el intr-un fel? Oare va avea instictul de a se retrage? Nu. Eventual se va uita ca vitelul la cateaua noua. Daca va avea experiente repetate si neplacute de pe urma cainilor, cu siguranta ca se va dezvolta in el un reflex conditionat de retragere. Dar sa nu uitam ca la momentul cand intalneste un caine, automat functia intelectuala va interveni prima si nu ultima, precum spui. Si asta deoarece esti mai intai pus in situatia sa recunosti cu ce ai de-a face. Creierul proceseaza si constientizeaza ca este vorba de un caine. Daca deja exista un reflex conditionat, atunci e declansat (ingloband si punerea in exercitiu a functiei de miscare). Daca experientele vor fi placute (sau nu vor fi deloc relevante) atunci cu siguranta ca acel copil nu va reactiona in retragere la vederea unui caine. Daca nu recunosti stimulul pur si simplu nu reactionezi sau in ultima instanta fugi (dar o faci dupa ce ai constientizat ca esti intr-o situatie noua) pentru ca nu exista un mecanism de reactiune. Ca atare functia intelectuala este primordiala. Iar eu prin functia intelectuala nu inteleg doar capacitatea de a opera cu notiuni si concepte sau simboluri ci inteleg tot ce are legatura cu o activitate constienta, controlata.
Toate reflexele sunt create in functie de experientele noastre. Mai intai se invata constient cum se se reactioneze la diversi stimuli, dupa care reactionarea devine automata. Dar functia intelectuala inca ramane prima care reactioneaza. Procesul de recunoastere al stimulului va fi primul. Si se va face constient.
Legat de functia de miscare, cu siguranta ca asta este cea mai dependenta de functia instinctiva. Spui bine ca functia intelectuala nu supune celelalte functii, dar te asigur ca celelalte functii nu se pot exercita fara functia intelectuala. Un retardat va avea cea mai rudimentara functie instinctiva, emotionala sau de miscare. Pentru ca nu poate procesa stimulii.
Oricum, toate functiile sunt in stransa dependenta. Iar a incerca sa faci totul constient (cum spuneai in thread-ul "Despre sulfet") cred ca este imposibil. Doar daca activitatile iti sunt restranse la minim. Si oricum, le-ai face in reluare. E ca si cum te-ai intoarce la origini. Cert este ca poti sa intervi asupra anumitor reflexe conditionate pentru a le modifica (in sensul in care intelectul ar fi de acord cu efectul lor). Dar nicidecum nu poti minimiza reflexele. Va fi totusi o perioada in care vei face ceva constient relativ la un stimul dar in momentul in care te-ai educat in ceea ce trebuie sa faci (si sa fie in concordanta cu ce ti-ai dori constient), reactia va fi...tot un reflex conditionat.
Ce vrea eu sa spun este ca mai degraba formulai "educarea/modificarea anumitor reflexe conditionate" decat sa formulezi "este negativa orice actiune pe care o facem mecanic" (adica din reflex). Nu faptul ca folosim reflexele este negativ, ci faptul ca reflexele astea nu sunt formate corespunzator si ar trebui reformate.
Si la final....tot nu mi-ai spus ce este sufletul si de la cine ar fi castigat
Te cam erijezi
Cand te nasti, o singura functie este in picioare, celelalte fiind nule: functia instinctiva de autoconservare (nu disctuam despre reflexele la nivel vegetativ, care daca o gandim la rece, tot de functia de autoconservare sunt sustinute). Deci functia instinctiva se rezuma initial doar la doar la instinctul de conservare.
Daca prin functia de miscare intelegi efectiv capacitatea de deplasare, atunci ea apare ulterior. Daca cumva inglobeaza si miscarea "in jurul axei proprii" (a misca un brat, o pleoapa etc) atunci ne nastem si cu asta. Oricum, in mare parte, functia de miscare e supusa functiei instictive: cand un bebe se inteapa retrage bratul etc. Dar functia de miscare e in stare rudimentara.
Functia emotionala e nula, cu toate ca un bebe plange des. El de fapt plange cand are un disconfort: ii este foame, ceva il deranjeaza etc. Astea nu sunt decat senzatii izolate, nicidecum emotii. Emotiile sunt de fapt un complex de senzatii, corelate eventual si cu o latura cognitiva (intelectuala) dar si cu reflexe conditionate (reflexul Pavlovian poate genera emotii la vederea stimulului: frica, bucurie etc).
Despre functia intelectuala, eu as spune ca este determinanta la formarea tuturor celorlalte functii. De exemplu, functia de miscare (deplasare) nu s-ar putea dezvolta fara cea intelectuala. Creierul proceseaza informatii din mediul inconjurator. Cu cat procesarea se repeta, cu atat mai mult se dezvolta functia instinctiva. Copilul invata ce muschi trebuie sa-si incordeze pentru a sta in picioare. Mai exact toate reflexele care se manifesta ulterior sunt de fapt reflexe conditionate. Inainte de a fi create ele sunt constient procesate (cu toate ca nu la nivel de cuvant). Iar functia intelectuala creaza aceste reflexe conditionate tocmai pentru a conferi organismului capacitatea de a se adapta in continuare. Avand in vedere ca cerebelul nostru nu poate procesa la modul constient mai mult de o activitate (sunt si cazuri exceptionale), atunci el le transforma in reflexe conditionate (mersul este invatat constient iar apoi devine reflex conditionat, a nu mai face "pe el" presupune a educa mai intai constient un muschi, care apoi se manifesta prin act reflex). Pe masura ce-si insuseste diverse reflexe (isi dezvolta functiile), copilul e in stare sa invete mai apoi activitati mai complexe. Si sa fie un sistem "multitasking", adica sa faca mai multe simultan.
Functia intelectuala este mai apoi fortata sa se dezvolte de catre celelalte functii. Cu cat capeti mai multe relfexe conditionate, cu atat ele pot creste ca si complexitate a efectului generat. In ciuda faptului ca spui ca functia intelectuala este cea mai lenta (asta daca nu intelegi prin functie intelectuala doar capacitatea de gandi - eu o vand ingloband si functia cognitiva), eu as spune ca e a doua ca rapiditate, dupa instinctul de conservare. Sa nu uitam ca orice instinct conditionat a fost mai intai un proces constientizat pas cu pas.
In ce priveste exemplul tau dat cu cainele, sa luam exemplul unui bebe de 2 luni asupra caruia se napusteste un caine. Oare va reactiona el intr-un fel? Oare va avea instictul de a se retrage? Nu. Eventual se va uita ca vitelul la cateaua noua
. Daca va avea experiente repetate si neplacute de pe urma cainilor, cu siguranta ca se va dezvolta in el un reflex conditionat de retragere. Dar sa nu uitam ca la momentul cand intalneste un caine, automat functia intelectuala va interveni prima si nu ultima, precum spui. Si asta deoarece esti mai intai pus in situatia sa recunosti cu ce ai de-a face. Creierul proceseaza si constientizeaza ca este vorba de un caine. Daca deja exista un reflex conditionat, atunci e declansat (ingloband si punerea in exercitiu a functiei de miscare). Daca experientele vor fi placute (sau nu vor fi deloc relevante) atunci cu siguranta ca acel copil nu va reactiona in retragere la vederea unui caine. Daca nu recunosti stimulul pur si simplu nu reactionezi sau in ultima instanta fugi (dar o faci dupa ce ai constientizat ca esti intr-o situatie noua) pentru ca nu exista un mecanism de reactiune. Ca atare functia intelectuala este primordiala. Iar eu prin functia intelectuala nu inteleg doar capacitatea de a opera cu notiuni si concepte sau simboluri ci inteleg tot ce are legatura cu o activitate constienta, controlata.Toate reflexele sunt create in functie de experientele noastre. Mai intai se invata constient cum se se reactioneze la diversi stimuli, dupa care reactionarea devine automata. Dar functia intelectuala inca ramane prima care reactioneaza. Procesul de recunoastere al stimulului va fi primul. Si se va face constient.
Legat de functia de miscare, cu siguranta ca asta este cea mai dependenta de functia instinctiva. Spui bine ca functia intelectuala nu supune celelalte functii, dar te asigur ca celelalte functii nu se pot exercita fara functia intelectuala. Un retardat va avea cea mai rudimentara functie instinctiva, emotionala sau de miscare. Pentru ca nu poate procesa stimulii.
Oricum, toate functiile sunt in stransa dependenta. Iar a incerca sa faci totul constient (cum spuneai in thread-ul "Despre sulfet") cred ca este imposibil. Doar daca activitatile iti sunt restranse la minim. Si oricum, le-ai face in reluare
. E ca si cum te-ai intoarce la origini. Cert este ca poti sa intervi asupra anumitor reflexe conditionate pentru a le modifica (in sensul in care intelectul ar fi de acord cu efectul lor). Dar nicidecum nu poti minimiza reflexele. Va fi totusi o perioada in care vei face ceva constient relativ la un stimul dar in momentul in care te-ai educat in ceea ce trebuie sa faci (si sa fie in concordanta cu ce ti-ai dori constient), reactia va fi...tot un reflex conditionat.Ce vrea eu sa spun este ca mai degraba formulai "educarea/modificarea anumitor reflexe conditionate" decat sa formulezi "este negativa orice actiune pe care o facem mecanic" (adica din reflex). Nu faptul ca folosim reflexele este negativ, ci faptul ca reflexele astea nu sunt formate corespunzator si ar trebui reformate.
Si la final....tot nu mi-ai spus ce este sufletul si de la cine ar fi castigat
Te cam erijezi
QUOTE(blimpyway @ Oct 24 2006, 19:50)
p.s. As categorisi reflexul conditionat ca functie de miscare. Nu intervine nici emotia, nici instinctul, nici intelectul. De exemplu mersul - e o functie invatata, complexa de miscare coordonata dar are loc in mod independent de emotii/instincte/intelect si e bine...automatizata.
Nu stiu cat de bine poate fi clasificat mersul ca si reflex conditionat... Trecand peste asta, se pot conditiona raspunsuri emotionale de stimuli senzoriali. Conditionarea se face prin memorie (asociere stimul - raspuns), dar el spune ca memoria este o parte a functiei intelectuale. Deci?
QUOTE(OrezarShef @ Oct 24 2006, 20:29)
Cand te nasti, o singura functie este in picioare, celelalte fiind nule: functia instinctiva de autoconservare (nu disctuam despre reflexele la nivel vegetativ, care daca o gandim la rece, tot de functia de autoconservare sunt sustinute). Deci functia instinctiva se rezuma initial doar la doar la instinctul de conservare.
Vrei sa spui ca daca doi oameni (ca sa nu mai vorbim de animale), mascul si femela, ar creste singuri inca de la nastere, la maturitate nu ar sti sa faca sex? 
Nu tot ceea ce este cablat in tine trebuie sa se manifeste inca de la inceput... in fond nu te nasti cu barba. 
QUOTE
In ce priveste exemplul tau dat cu cainele, sa luam exemplul unui bebe de 2 luni asupra caruia se napusteste un caine. Oare va reactiona el intr-un fel? Oare va avea instictul de a se retrage? Nu.
Majoritatea oamenilor au o teama instinctiva de paianjeni si serpi, fara ca vreun reprezentant al acestor specii sa le fi facut vreodata ceva.
QUOTE(bonobo @ Oct 24 2006, 20:46)
Vrei sa spui ca daca doi oameni (ca sa nu mai vorbim de animale), mascul si femela, ar creste singuri inca de la nastere, la maturitate nu ar stii sa faca sex? Nu tot ceea ce este cablat in tine trebuie sa se manifeste inca de la inceput... in fond nu te nasti cu barba.
Majoritatea oamenilor au o teama instinctiva de paianjeni si serpi, fara ca vreun reprezentant al acestor specii sa le fi facut vreodata ceva.
Nu tot ceea ce este cablat in tine trebuie sa se manifeste inca de la inceput... in fond nu te nasti cu barba. Majoritatea oamenilor au o teama instinctiva de paianjeni si serpi, fara ca vreun reprezentant al acestor specii sa le fi facut vreodata ceva.
Da, bonobo, trebuia sa specific ca singurul instinct activ este instictul de conservare. Instinctul de reproducere apare mult mai tarziu. Si el este intr-adevar codat. De fapt, cred ca doar astea ar fi primordiale. Insa eu vorbeam de o etapa a vietii. Exprimarea poate nu a fost concludenta. Oricum, sunt de acord cu tine. Totusi, ai sa razi: un animal nu stie din start "cum sa o faca". El doar are un reflex de "cotaiala". Un caine se cotaie si pe piciorul stapanului. Sau are un instinct de frecus. Te asigur ca in mare parte, copulatia se invata. Daca izolezi un animal complet si la momentul cand trebuie sa se copuleze il lasi liber, te asigur ca nu se va urca din prima pe femela lui. Va fi foarte stangaci. Pana la urma tot pe ea va ajunge. Dar nu cred ca i s-au codat efectiv pasii care trebuie sa-i faca. Eventual i s-a codat faptul ca trebuie sa gaseasca o gaura
.Insa...daca pui un sarpe in fata unui nou nascut...cum va reactiona
? Aici cred ca am dubii legat de ce spui.PS: si cred ca instinctul de care-mi vorbesti este conditionat tot ca urmare a autoconservarii.
Iar in ceea ce priveste instictul de reproducere si presupunerea mea ca se rezuma la instictul de a gasi o gaura, asa s-ar explica si anumite relatii cu indivizi de acelasi sex la animale (la masculi ma refer - si n-as numi relatie homosexuala datorita prefixului homo)
om de jad, asa ca o remarca offtopic, chiar trebuie sa deschizi enspe mii de threaduri pentru a comenta o tema? Pentru ca vad ca le incepi si le abandonezi.
QUOTE(landscape10 @ Oct 24 2006, 21:05)
Salut, landscape!
Am citit chestiile de la linkul trimis. Ciudate in prima faza dar....credibile
. Lumea asta e mai misterioasa decat vor unii sa creada.
QUOTE(om_de_jad @ Oct 24 2006, 14:57)
[...]
Acum, intrebarile voastre.
Acum, intrebarile voastre.
Am o intrebare ... aparent colaterala ce are legatura cu sprancenele mele despre care vorbeam intr-una din replicile date zilele trecute, acum observ si recunosc, poate cam grabite (dac-o fi citit-o cineva).
Intrebarile mele, doua, sunt urmatoarele:
1. Ce se intampla cu omul_de_jad, de vinerea pana duminica, inclusiv?
2. De ce oare omul_de_jad lanseaza ziua si topicul, dupa cum se vede mai jos?
Jocul realitatii / deschis luni 16 octombrie
Sensul binelui / deschis marti 17 octombrie
Pamant sfintit / deschis miercuri 18 octombrie
Necesitatea religiei / deschis joi 19 octombrie
Despre suflet / deschis luni 23 octombrie
A cincea functie / deschis marti 24 octombrie
Intrebarile acestea si mini-analiza de mai sus mi-au fost declansate de doua detalii poate minore dar care adaugate peste certitudinea si siguranta cu care omul_nostru_de_jad expune idei, ma pun pe oaresce ganduri, si anume:
- aparenta abandonare a subiectelor proprii, aproape la fel de iute precum se intampla si cu deschiderea lor
- de ce a trebuit omul_de_jad sa deschida un nou subiect, astazi, "A cincea functie - despre suflet - continuare", cand acesta discutie se putea foarte usor sa se desfasoare in cadrul topicului precedent?!
Ma intreb, oare maine cu ce topic o sa ne mai imbie omul_nostru ...? Ma intreb singur si retoric caci el nu cred ca o sa mai dea prin acest topic ... altul la rand.
QUOTE(OrezarShef @ Oct 24 2006, 20:52)
Totusi, ai sa razi: un animal nu stie din start "cum sa o faca". El doar are un reflex de "cotaiala". Un caine se cotaie si pe piciorul stapanului. Sau are un instinct de frecus. Te asigur ca in mare parte, copulatia se invata. Daca izolezi un animal complet si la momentul cand trebuie sa se copuleze il lasi liber, te asigur ca nu se va urca din prima pe femela lui. Va fi foarte stangaci. Pana la urma tot pe ea va ajunge. Dar nu cred ca i s-au codat efectiv pasii care trebuie sa-i faca. Eventual i s-a codat faptul ca trebuie sa gaseasca o gaura .
.Pai vezi? incepi sa intelegi. D-aia radeam si de Zamolxis cu instinctul lui de reproducere. In realitate, instinctele astea 'de supravietuire', 'de reproducere' etc, sunt niste compozite formate din cooperarea unor instincte (miscari, atitudini, reactii) mult mai de baza. De exemplu, instinctul de supravietuire poate fi format de teama instinctiva de obiecte de anumite forme sau care au anumite miscari, teama de inaltime, teama de apa etc. Peste ele, la unele specii se suprapune si o flexibilitate data de invatare, predictie etc.
Nou-nascutul poate nu reactioneaza cu teama la vederea unui sarpe, dar nu are nici toate mijloacele la dispozitie pentru a reactiona coerent. Totusi, la varsta de cativa ani, fara sa fi vazut sau auzit vreodata de un sarpe este foarte posibil sa aiba reactia asteptata. Animalele care au instinctiv/genetic aceasta teama fata de animale veninoase au mai multe sanse de a ajunge la maturitate si de a avea urmasi care, la randul lor, mostenesc genetic aceasta teama.
In orice caz, mi se par naive:
- incercarea de a vedea omul numai ratiune si animalul numai instinct;
- incercarea de a separa intelectul de instinct si emotii;
- incercarea de a gasi oricarui instinct o utilitate;
- pretentia de a face clasificari si a elabora modele pe care apoi sa-i pretinzi naturii sa le respecte.
QUOTE(bonobo @ Oct 24 2006, 21:29)
Nou-nascutul poate nu reactioneaza cu teama la vederea unui sarpe, dar nu are nici toate mijloacele la dispozitie pentru a reactiona coerent. Totusi, la varsta de cativa ani, fara sa fi vazut sau auzit vreodata de un sarpe este foarte posibil sa aiba reactia asteptata. Animalele care au instinctiv/genetic aceasta teama fata de animale veninoase au mai multe sanse de a ajunge la maturitate si de a avea urmasi care, la randul lor, mostenesc genetic aceasta teama.
Probabil ca ai dreptate legat de sarpe. Sincer, nu am stat sa studiez in amanunt. Mai degraba nu l-as cataloga drept instinct ci reminescente ale unui instinct conditionat al parintelui. Dar nu o ca ar fi o copie fidela sau un instinct cristalizat. Probabil ca orice instinct conditionat se transmite la urmasi sub o forma sau alta, dar mult mai "dispata". Cristalizarea apare doar daca instinctul este des exercitat. Si in privinta instinctului de reproducere, cred ca este o prejudecata in mediile stiintifice. Si asta pentru ca daca izolezi un animal dar in acelasi timp are parte de ejaculare (cu metode artificiale) cu siguranta ca nu l-ar mai interesa o femela sau niste mostenitori. E foarte posibil (judecand la modul asta) ca homosexualitatea sa se mosteneasca. Sa fie de origine genetica. Insa instinctul de conservare exista indiferent de instinctele parintelui. Si sustin asta prin faptul ca insasi chiar si o celula izolata are tendinta de a se apara. Deci asta cred ca este totusi codat. De asta pusesem asa mare accent pe el. Cel de "reproducere" nu este de fapt decat o nevoie de "golire" indiferent de metode. Dar e adevarat ca pe masura ce specia evolueaza, instinctele se pot transmite din ce in ce mai cristalizate.
QUOTE(OrezarShef @ Oct 24 2006, 21:43)
Mai degraba nu l-as cataloga drept instinct ci reminescente ale unui instinct conditionat al parintelui. Dar nu o ca ar fi o copie fidela sau un instinct cristalizat. Probabil ca orice instinct conditionat se transmite la urmasi sub o forma sau alta, dar mult mai "dispata".
Reflexele conditionate nu se transmit urmasilor. Esti departe de a intelege cum functioneaza evolutia; mai studiaza.
QUOTE(bonobo @ Oct 24 2006, 21:46)
Reflexele conditionate nu se transmit urmasilor. Esti departe de a intelege cum functioneaza evolutia; mai studiaza.
Bonobo, de ce esti asa rigid?
Adaptarea se face initial cu reflexe conditionate, nu?
Iar adaptarea asta se transmite si urmasilor?
Cum evolueaza speciile?
Nu sunt codate rudimentar instincte conditionate care peste generatii (daca e cazul si daca adaptarea e necesara) se vor cristaliza?
QUOTE(OrezarShef @ Oct 24 2006, 22:09)
Adaptarea se face initial cu reflexe conditionate, nu?
Iar adaptarea asta se transmite si urmasilor?
Nu. Nimic din ceea ce inveti/adaptezi pe parcursul vietii nu se transmite urmasilor.Iar adaptarea asta se transmite si urmasilor?
QUOTE
Cum evolueaza speciile?
Daca ai timp si chemare , poti sa incepi cu cartea asta: The Blind Watchmaker. Gratis.
QUOTE(bonobo @ Oct 24 2006, 22:59)
Nu. Nimic din ceea ce inveti/adaptezi pe parcursul vietii nu se transmite urmasilor.
Daca ai timp si chemare, poti sa incepi cu cartea asta: The Blind Watchmaker. Gratis.
Daca ai timp si chemare
, poti sa incepi cu cartea asta: The Blind Watchmaker. Gratis. Nu cred, bonobo. Si prin transmitere nu ma refeream la copiere ci la modificari intr-o directie la nivel de cromozom. Iar peste zeci de generatii acea adaptare sa se perfectioneze. Este imposibila adaptarea (atat la nivel de constructie fizica cat si la nivel de instinct) sa aiba loc fara ca sa se lase in urma niste directii de evolutie. Este ilogic. Poate-mi dai tu o explicatie.
QUOTE(OrezarShef @ Oct 24 2006, 23:08)
Nu cred, bonobo.
Asta-i semn bun. 
QUOTE
Si prin transmitere nu ma refeream la copiere ci la modificari intr-o directie la nivel de cromozom. Iar peste zeci de generatii acea adaptare sa se perfectioneze. Este imposibila adaptarea (atat la nivel de constructie fizica cat si la nivel de instinct) sa aiba loc fara ca sa se lase in urma niste directii de evolutie.
Mi-e neclar ce vrei sa spui... daca detaliezi, iti raspund.QUOTE
Poate-mi dai tu o explicatie.
Poti sa citesti din cartea aia (online sau download) cateva pagini pe zi. O sa fii mult mai castigat decat speculand in necunostinta de cauza.
QUOTE(bonobo @ Oct 24 2006, 23:54)
Mi-e neclar ce vrei sa spui... daca detaliezi, iti raspund.
Cred ca am fost foarte limpede in ce am spus.
Nu trebuie sa mai detaliz. Spune-mi doar cum are loc adaptarea speciilor. Ce mecanism garanteaza ca aceasta adaptare se trasnsmite generatiilor ulterioare? Asta ca sa nu speculam amundoi...in necunostinta de cauza
QUOTE(OrezarShef @ Oct 24 2006, 23:59)
Spune-mi doar cum are loc adaptarea speciilor. Ce mecanism garanteaza ca aceasta adaptare se trasnsmite generatiilor ulterioare?
Mutatie intamplatoare + selectie naturala; asta-i mecanismul.
In general, cu cat o specie e mai capabila de comportament invatat (e mai inteligenta) cu atata joaca un rol mai putin important (se pierd) comportamentele codate genetic. Are loc o eficientizare prin eliminarea redundantei. Genele se vor ocupa cu fabricarea organelor si vor renunta sa transmita comportamente, "invatarea" ocupandu-se de acesteai - mersul este din nou un exemplu edificator. Copiii nu stiu a merge in doua picioare si nici nu vor invata sa mearga daca nu vad la alti oameni ca asta trebuie sa faca. Corpul nostru este confectionat pentru deplasarea bipeda, dar am invatat cu greu sa-l folosim, nu ne-a spus nici un instinct cum sa procedam.
Deci mecanismul transmisiei comportamentului este cultural. Copiii vad ce fac oamenii mari si fac ca ei. Copiii mai isteti inventeaza noi comportamente, iar evolutia comportamentului e astfel mult mai puternica si mai flexibila decat in cazul transmisiei genetice.
De aia comportamentele culturale nu devin dupa N generatii genetice, ci invers.
Deci mecanismul transmisiei comportamentului este cultural. Copiii vad ce fac oamenii mari si fac ca ei. Copiii mai isteti inventeaza noi comportamente, iar evolutia comportamentului e astfel mult mai puternica si mai flexibila decat in cazul transmisiei genetice.
De aia comportamentele culturale nu devin dupa N generatii genetice, ci invers.
QUOTE(blimpyway @ Oct 25 2006, 00:14)
In general, cu cat o specie e mai capabila de comportament invatat (e mai inteligenta) cu atata joaca un rol mai putin important (se pierd) comportamentele codate genetic.
In general, nu se pierde mai nimic. Natura 'prefera' sa refoloseasca/converteasca sau sa adauge. QUOTE
Are loc o eficientizare prin eliminarea redundantei.
Eliminarea redundantei nu cred sa fie un fenomen major in evolutie. Mai degraba invers. In fond ai doi rinichi, desi poti trai foarte bine si cu unul, nu? Iar creierul uman a fost in mod clar supradimensionat pentru cele cateva avantaje certe pe care i le oferea omului primitiv. Noroc ca acele avantaje au compensat risipa. QUOTE
mersul este din nou un exemplu edificator. Copiii nu a stiu merge in doua picioare si nici nu vor invata sa mearga daca nu vad la alti oameni ca asta trebuie sa faca. Corpul nostru este confectionat pentru deplasarea bipeda, dar am invatat cu greu sa-l folosim.
Mersul biped are in spate sute de milioane de ani de evolutie ce au ca rezultat mecanisme cablate fara de care, cu toata invatarea, n-ai putea sa faci un singur pas; nici macar in patru labe. QUOTE
Deci mecanismul transmisiei comportamentului este cultural. Copiii vad ce fac oamenii mari si fac ca ei. Copiii mai isteti inventeaza noi comportamente, iar evolutia comportamentului e astfel mult mai puternica si mai flexibila decat in cazul transmisiei genetice.
Nu neg importanta transmisiei culturale, dar te-ai gandit cat la suta din comportamentul uman de acum difera de cel al grecilor antici sau cel al vechilor egipteni? Dezvoltarea culturala de care vorbesti nu se afla in om, ci in afara omului, in tehnologie.
O mica precizare: cand folosesc cuvintele "cultural" si "cultura" ma refer in sens larg la comportament si informatii transmise peste generatii prin alt mecanism decat cel genetic - adica prin invatare si imitatie. De exemplu topaitul cand faci pe tine ca trebuie sa te abtii e in sensul acesta largit un comportament cultural, desi nu e la fel de "cult" precum o piesa de Shakespare sau un tablou al lui Matisse.
------
(vorbind de codul genetic)
[quote name='bonobo' post='2027369' date='Oct 25 2006, 00:39']
In general, nu se pierde mai nimic. Natura 'prefera' sa refoloseasca/converteasca sau sa adauge.
[/quote]
Da, dar se pot inhiba comportamente instinctive sub presiunea "educatiei". Ulterior, noul comportament care-l "suprascrie" pe cel instinctiv poate deveni cultural. Indivizii care folosesc comportamentul invatat in locul celui instinctiv (presupus mai ineficient) au mai multe sanse sa se reproduca, desi este foarte greu sa dobandeasca noul comportament pentru ca sunt obligati sa-si reprime mai intai "sfaturile" genetice. De aici pana la pierderea "calauzei" genetice nu mai e decat un pas: copilul mutant la care nu se va mai activeaza gena ce induce comportamentul "vechi" nu va mai pierde timp si efort cu suprimarea acestuia, va fi mai precoce si poate, parand mai istet in ochii tribului va avea sanse mai mari sa devina sef si sa fecundeze toate femelele.
[quote]
Eliminarea redundantei nu cred sa fie un fenomen major in evolutie. Mai degraba invers. In fond ai doi rinichi, desi poti trai foarte bine si cu unul, nu?
[/quote]
Unele organe pereche ofera mai mult ca sigur un avantaj evolutiv si probabil ca mai toate animalele au o simpla functie de duplicare, aplicabila pe diferite organe. Deci (sunt aproape convins ca) e o functie "mica", generica, nu o repetare a codului de constructie pentru fiecare organ pereche. Deci ma refer la redundanta in codul adn - presupun ca "simplificarea" pe cat posibil a carnatului ADN aduce avantaje evolutive... sau daca vrei, lungimea excesiva a acestuia aduce dezavantaje.
[quote]
Iar creierul uman a fost in mod clar supradimensionat pentru cele cateva avantaje certe pe care i le oferea omului primitiv. Noroc ca acele avantaje au compensat risipa.
[/quote]
Nu vreau sa intru in detalii, dar cred ca fiecare "umflatura" a dezvoltat functii foarte precise si "necesare". Rezultatul a fost din intamplare un creier aparent..."generalist". Dar as dezvolta pe alt thread aceasta idee.. In mare nu cred ca ne-am pomenit deodata cu un cap mare si apoi am stat sa cugetam ce sa facem cu el.. mai ales ca fara cultura care sa-l indoape cat mai rapid cu informatii si abilitati despre supravietuire, un creier urias in detrimentul muschilor e un handicap.
[quote]
Mersul biped are in spate sute de milioane de ani de evolutie ce au ca rezultat mecanisme cablate fara de care, cu toata invatarea, n-ai putea sa faci un singur pas; nici macar in patru labe.
[/quote]
Mersul nostru biped e mai "tanar"...nu ne tragem direct din dinozauri sau pasari. Cablarea nu-ti spune "cum" sa mergi in patru labe. N-ai observat bebelusii care pana sa mearga in patru labe se chinuie sa invete sa se intoarca de pe burta pe spate si inainte... apoi sunt atat de caraghiosi cand se prind cum sa se aseze in patru labe dar se grabesc incercand sa "sara" inainte de-a busilea si de fapt se deplaseaza inapoi...
Un pisoi de cateva zile care a apucat sa deschida ochii nu are astfel de probleme (desi are stangacii de alta natura).
Cred ca o gramada de repere (hints) genetice privind mersul patruped sunt inhibate la oameni, comparativ cu stramosii nostri, tocmai ca sa permita invatarea mersului biped, care odata dobandit, este mai eficient.
----------
De la un moment dat evolutia culturala la oameni s-a impletit cu cea genetica. Daca as minti, copiii nostri bipezi ar zburda la fel de repede ca puii de gaina, fara sa se chinuie prea mult sa invete. Si observatiile pe copii ferali (crescuti de lupi) au aratat ca acestia nu pot invata a merge biped si nici sa vorbeasca... Daca la varsta la care suntem "pregatiti" sa invatam aceste lucruri nu o facem, mai tarziu ne este practic imposibil.
[quote]
Nu neg importanta transmisiei culturale, dar te-ai gandit cat la suta din comportamentul uman de acum difera de cel al grecilor antici sau cel al vechilor egipteni?
[/quote]
Comportamentul nostru seamana in aproape toate privintele esentiale (adica acelea fara de care nu am putea supravietui) cu cel al grecilor antici, papuasilor, pigmeilor sau eschimosilor. Unul din aspectele acestea esentiale este insasi existenta culturii..a unei limbi complexe, a povestilor, moralei, dansuri, traditii, etc..
[quote]
Dezvoltarea culturala de care vorbesti nu se afla in om, ci in afara omului, in tehnologie.
[/quote]
scuze ca n-am clarificat mai devreme despre ce vorbesc.
Dezvoltarea mentala a individului e de tip cultural (in sensul larg descris mai sus) si are loc in proportie coplesitoare prin interactia si comunicarea cu semenii nostri.
Si pun pariu ca asta va fi unul din "editorialele" importante ale omului_de_jad. "Jocul realitatii" - ca sa folosesc terminologia sa - foloseste la un moment dat ajutorul prietenilor.
------
(vorbind de codul genetic)
[quote name='bonobo' post='2027369' date='Oct 25 2006, 00:39']
In general, nu se pierde mai nimic. Natura 'prefera' sa refoloseasca/converteasca sau sa adauge.
[/quote]
Da, dar se pot inhiba comportamente instinctive sub presiunea "educatiei". Ulterior, noul comportament care-l "suprascrie" pe cel instinctiv poate deveni cultural. Indivizii care folosesc comportamentul invatat in locul celui instinctiv (presupus mai ineficient) au mai multe sanse sa se reproduca, desi este foarte greu sa dobandeasca noul comportament pentru ca sunt obligati sa-si reprime mai intai "sfaturile" genetice. De aici pana la pierderea "calauzei" genetice nu mai e decat un pas: copilul mutant la care nu se va mai activeaza gena ce induce comportamentul "vechi" nu va mai pierde timp si efort cu suprimarea acestuia, va fi mai precoce si poate, parand mai istet in ochii tribului va avea sanse mai mari sa devina sef si sa fecundeze toate femelele.
[quote]
Eliminarea redundantei nu cred sa fie un fenomen major in evolutie. Mai degraba invers. In fond ai doi rinichi, desi poti trai foarte bine si cu unul, nu?
[/quote]
Unele organe pereche ofera mai mult ca sigur un avantaj evolutiv si probabil ca mai toate animalele au o simpla functie de duplicare, aplicabila pe diferite organe. Deci (sunt aproape convins ca) e o functie "mica", generica, nu o repetare a codului de constructie pentru fiecare organ pereche. Deci ma refer la redundanta in codul adn - presupun ca "simplificarea" pe cat posibil a carnatului ADN aduce avantaje evolutive... sau daca vrei, lungimea excesiva a acestuia aduce dezavantaje.
[quote]
Iar creierul uman a fost in mod clar supradimensionat pentru cele cateva avantaje certe pe care i le oferea omului primitiv. Noroc ca acele avantaje au compensat risipa.
[/quote]
Nu vreau sa intru in detalii, dar cred ca fiecare "umflatura" a dezvoltat functii foarte precise si "necesare". Rezultatul a fost din intamplare un creier aparent..."generalist". Dar as dezvolta pe alt thread aceasta idee.. In mare nu cred ca ne-am pomenit deodata cu un cap mare si apoi am stat sa cugetam ce sa facem cu el.. mai ales ca fara cultura care sa-l indoape cat mai rapid cu informatii si abilitati despre supravietuire, un creier urias in detrimentul muschilor e un handicap.
[quote]
Mersul biped are in spate sute de milioane de ani de evolutie ce au ca rezultat mecanisme cablate fara de care, cu toata invatarea, n-ai putea sa faci un singur pas; nici macar in patru labe.
[/quote]
Mersul nostru biped e mai "tanar"...nu ne tragem direct din dinozauri sau pasari. Cablarea nu-ti spune "cum" sa mergi in patru labe. N-ai observat bebelusii care pana sa mearga in patru labe se chinuie sa invete sa se intoarca de pe burta pe spate si inainte... apoi sunt atat de caraghiosi cand se prind cum sa se aseze in patru labe dar se grabesc incercand sa "sara" inainte de-a busilea si de fapt se deplaseaza inapoi...
Un pisoi de cateva zile care a apucat sa deschida ochii nu are astfel de probleme (desi are stangacii de alta natura).
Cred ca o gramada de repere (hints) genetice privind mersul patruped sunt inhibate la oameni, comparativ cu stramosii nostri, tocmai ca sa permita invatarea mersului biped, care odata dobandit, este mai eficient.
----------
De la un moment dat evolutia culturala la oameni s-a impletit cu cea genetica. Daca as minti, copiii nostri bipezi ar zburda la fel de repede ca puii de gaina, fara sa se chinuie prea mult sa invete. Si observatiile pe copii ferali (crescuti de lupi) au aratat ca acestia nu pot invata a merge biped si nici sa vorbeasca... Daca la varsta la care suntem "pregatiti" sa invatam aceste lucruri nu o facem, mai tarziu ne este practic imposibil.
[quote]
Nu neg importanta transmisiei culturale, dar te-ai gandit cat la suta din comportamentul uman de acum difera de cel al grecilor antici sau cel al vechilor egipteni?
[/quote]
Comportamentul nostru seamana in aproape toate privintele esentiale (adica acelea fara de care nu am putea supravietui) cu cel al grecilor antici, papuasilor, pigmeilor sau eschimosilor. Unul din aspectele acestea esentiale este insasi existenta culturii..a unei limbi complexe, a povestilor, moralei, dansuri, traditii, etc..
[quote]
Dezvoltarea culturala de care vorbesti nu se afla in om, ci in afara omului, in tehnologie.
[/quote]
scuze ca n-am clarificat mai devreme despre ce vorbesc.
Dezvoltarea mentala a individului e de tip cultural (in sensul larg descris mai sus) si are loc in proportie coplesitoare prin interactia si comunicarea cu semenii nostri.
Si pun pariu ca asta va fi unul din "editorialele" importante ale omului_de_jad. "Jocul realitatii" - ca sa folosesc terminologia sa - foloseste la un moment dat ajutorul prietenilor.
QUOTE(Billy @ Oct 24 2006, 19:48)
In ce privinta ...?
Adica incep sa inteleg, incepe sa se contureze "cararea"
Bucura-te de ofertele speciale de la Porsche Finance Group Romania.Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.