Neuron
20th July 2006, 17:31
QUOTE(midelic @ Jul 20 2006, 05:45)
Neuron ....my friend,pacaleala este mare,citeste mai atent cum este treaba.
Cu aprobarea (binecuvantarea FDA),zero grame trans fat pe ethicheta ,poate insemna 0,5 grame de grasimi trans in produs.
Si eu care ii credeam oameni seriosi 
QUOTE(midelic @ Jul 20 2006, 05:45)
ethicheta margarinei - 65 grame saturated fat
- 0 grame trans
ethicheta untului - 65 grame saturated fat
Care-l preferati?
La atatea grasimi nu ar fi de preferat niciunul. Dar si eu cand eram in Romania mancam unt cu 80% grasime, aici din fericire pt mine inca nu am gasit. 
midelic
20th July 2006, 17:56
Nu vreau sa intru in polemica,dar organismul are nevoie de grasimi saturate pentru energie ,integritate celulara si fabricarea hormonilor.Deasemeni grasimile saturate( animale si vegetale au proprietati antibacteriale si antivirale .Este de notorietate faptul ca la tara(inca se mai practica) carnea se conserva in untura de porc.
Organismul uman (de altfel orice alt organism)produce grasimi saturate din carbohidrati ,pe care le foloseste cum am spus si surplusul il depoziteaza in tesuturi pentru zile grele.Cu ce ar fi mai nocive cele ingerate decat cele produse de propriul organism?Problemele apar cu grasimile trans ...,pe vremuri nu se facea nici o diferenta intre grasimile saturate cis si grasimile saturate trans.
De aici si confuzia din ultimii 50 de ani cu blamarea grasimilor saturate ca produc diferite boli.
Dar nu exista nici o dovada solida cum ca grasimile saturate(animale) ar provoca toate aceste boli.Numeroase studii mai vechi au folosit margarine,in cercetarea bolilor,la vremea respectiva ,aruncandu-se apoi vina mai mult sau mai putin interesat pe grasimile saturate animale.
A nu se uita deasemeni ca vitamina A si vitamina D sunt liposolubile si ajung in organism via grasimi saturate animale.
Neuron
20th July 2006, 18:45
Te asigur ca exista studii in privinta relatiei intre nivelul colesterolului sanguin si bolile cardiovasculare.
Pe vremuri lumea la tara nu resimtea efectele negative ale alimentatie pentru ca avea o activitate fizica de invidiat. Si oricum nu traiau asa de mult pe cat ai vrea sa crezi, speranta de viata a crescut in ultimul secol.
midelic
20th July 2006, 20:00
Studiile de care vorbesti privind relatia intre cholesterol si bolile de inima au dat gres in a arata relatia intre colesterol si bolile de inima.Si crede-ma ca s-au straduit din rasputeri de 40 de ani,sa arate o relatie cauzala intre colesterol si bolile de inima.Eu pot sa-ti arat numeroase studii in care exista o legatura inversa intre colesterol si boli de inima si cancer.Deasemeni sunt tari in lume care consuma cantitati de colesterol si grasimi saturate mai mult decat altele si totusi au o incidenta scazuta de boli cardiovasculare.Aceste sunt numite "paradoxuri",paradoxul francez ,spaniol,.....pentru ca nu se incadreaza in teoria oficiala.
Colesterolul este deasemeni o substanta produsa de organism si este o substanta benefica pentru repararea tesuturilor,intra in componenta membranei celulare, intra in componenta sarurilor biliare, este deasemeni un precursor al vitaminei D.
Vitamina D ,cand stai la soare se produce din colesterolul pe care -l ai in organism.Deasemeni sunt cercetari care arata ca colesterolul se comporta ca un antioxidant.Organismul uman produce colesterol si chiar daca nu mananci deloc alimente care contin colesterol ,chiar daca esti vegan.
Dar n-am inteles legatura cu grasimile saturate.Grasimile saturate nu sunt acelasi lucru cu colesterolul,sunt substante diferite.
Eu cand nu inteleg ceva,ce altii incearca sa-mi bage pe gat incerc sa ma conduc de bun simt.Cum o substanta pe care organismul meu o produce in mod natural ,este nociva pentru mine?
"Cresterea" sperantei de viata se datoreaza in special imbunatatirii conditiilor de igiena si a medicinei de interventie ,nu dietei.Se datoreaza faptului ca mai multi oameni ajung la maturitate,reducerii mortalitatii infantile,fata de inceputul secolului trecut.In schimb incidenta bolilor de inima a crescut,numarul oamenilor bolnavi de cancer deasemenea obezitate ,diabet si asta in conditiile in care consumul(datorita fricii induse)de grasimi saturate animale a scazut dramatic.Oamenii la 65-70 de ani se duc. La inceputul secolului trecut se murea la 70-80 de ani dar din alte cauze(lipsa de igiena ,accidente de munca,bacterii,virusuri).Speranta de viata e calculata la media aritmetica.Pacalirea cu media aritmetica.Se ia un om care moare la 70 de ani si unul care moare la 12 ani si se face media de 41 ani si ti se spune ca asta era speranta de viata la inceputul secolului trecut.Cum acum oamenii nu mai mor la 12 ani ca inainte ,ti se spune ca a crescut speranta de viata.
Uite aici un site promovat de cercetatori ,profesori in medicina ,academicieni din lumea intreaga, care cred ca te va lamuri mai bine decat mine la toate intrebarile pe care le ai.Vei gasi deasemeni si legaturi directe catre studiile respective:
http://www.thincs.org/
http://www.thincs.org/links.htm
Hammers
20th July 2006, 20:04
io mananc margarina indiferent de risk.
Neuron
20th July 2006, 20:38
Sceptici o sa existe intotdeauna, chiar in fata unor evidente solide
In privinta colesterolului liber sanguin, LDL si HDL exista numeroase studii clinice care arata beneficiile anumitor valori.
O idee generala se poate face chiar de pe wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypercholesterolemia
Acolo gasiti denumirea studiilor si puteti sa le cautati pe net. Vreau si eu studii serioase cu mii de pacienti care sa arate pe dos 
In momentul de fata medicina este evidence based.
Grasimile sunt utile pentru organism, dar totul trebuie sa fie cu masura, iar guideline-urile medicale o sa va spuna masura pentru diverse situatii. Un link cu diverse guideline-uri de toate felurile inclusiv pentru lipide:
http://guidelines.gov/browse/guideline_index.aspx
Cimpoacă
20th July 2006, 20:48
Io tot nu înţeleg de când evitarea consumului margarinei este o crimă prevăzută în Codul Penal. Ceapa fără praz e dăunătoare? Dar laptele fără pahar?
Neuron
20th July 2006, 21:03
Si pe de alta parte eu nu sunt sigur cata grasime mancau satenii romani inainte sa vina industria alimentara peste ei. Taiau saracii de ei un porc de Craciun pentru toata familia si mancau un an la el din canta de untura. In timpul anului cand taiau cate o gaina, rata sau un pui la cate o saptamana nu cred ca era mare lucru, mai ales ca pasarile astea alergau tot timpul prin batatura si erau numai fibra musculara.
midelic
20th July 2006, 22:32
Neuron
20th July 2006, 23:16
Astea mi-au placut cel mai mult 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...p;dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...p;dopt=Abstract
Cu HDL crescut toate ghidurile sunt de acord ca e bun.
Multe studii care le dai, ca de exemplu:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...p;dopt=Abstract
nu tin cont de faptul ca avem Colesterol total=LDL+HDL+VLDL, unde VLDL=Trigliceride/5 si masoara de fapt doar colesterolul total.
Oricum ideea care am inteles-o uitandu-ma la primele vreo 15 studii este ca nivelul colesterolului este corelat invers cu cancere de tot felul.Despre bolile cardiovasculare nu am gasit nici o dovada care sa contrazica ce se aplica in practica medicala actuala.
Insa ce este frumos la medicina din zilele noastre este ca hipercolesterolemia se trateaza cu statine care aparent scad riscul pt unele cancere (colorectal, pulmonar, san, prostata). Asa ca bucuria poate fi totala: lumea mananca grasimi, industria alimentara este in extaz, colesterolul creste, cardiologii se bucura si prescriu statine, colesterolul scade si riscul de boli cardiovasculare scade, iar statinele protejeaza de cancer. Toata lumea e fericita, industria prospera si unii se imbogatesc. 
Si pe langa toate astea insa aveti grija ca obezitatea, rezultata din consumul exagerat de grasimi si nu numai, dauneaza peste tot, si pt boli cardiovasculare si pt cancere, un exemplu de studiu:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...l=pubmed_docsum
midelic
21st July 2006, 00:04
Exista un studiu foarte mare(Framingam Heart study) la care fac referire toti ,si o parte si cealalta ,ale carui concluzii au fost falsificate(fapt recunoscut indirect multi ani dupa)care arata in datele prezentate( nu in concluzii) ca nu exista nici o legatura intre colesterolul dietar si cel din sange,sau dintre grasimile saturate si nivelul colesterolului din sange.Logic daca colesterolul dietar nu mareste colesterolul din sange ,deasemeni daca grasimile saturate nu maresc colesterolul din sange ,atunci logic cum poate afecta aceasta boala CVD,in lumina ipotezei oficiale? N-am gasit pe internet acest studiu dar am gasit cateva date interesante cu privire la acel studiu si altele.Se prezinta foarte interesant niste date care cred ca incearca sa elimine elimina confuzia care se face intre colesterol si grasimi saturate.Citeste cu atentie este un articol interesant,eu nu sunt medic ,dar se aseaza foarte bine pe logica mea inginereasca.
http://www.thincs.org/Malcolm.choltheory.htm
Stii cum s-a decis limita colesterolului total la 200 mg/dl?S-a decis la un congres NHLBI in 1984.Uite aici relatat de un martor ocular un biochimist de renume american(money make the world round):
http://www.second-opinions.co.uk/enig_chol.html
P.S Ai vreo dovada care arata ca obezitatea este cauzata de grasimi saturate?Pentru ca eu am dovezi contra.Sunt dovezi care arata ca consumul de grasimi saturate duce la slabire.
Neuron
21st July 2006, 00:38
Poti sa incepi cu bazele si sa citesti ce e ala LDL, HDL, trigliceride, unde se formeaza, unde se duc. Cum se metabolizeaza grasimile in organism.....
E de lucru, dar cu multa pasiune o sa reusesti. Vad ca ai pornit sa sustii grasimile animale dupa ce 5 ani ai fost vegetarian (daca nu ma insel ai postat aceasta informatie altundeva). Din pacate medicina este la nivelul de evidence based, certitudini vom avea peste multi ani cand o sa trecem de acest stadiu. Pana atunci diversi trambiteaza pe net ce le trece prin cap, studiile sunt manarite, metodele statistice sunt indoielnice uneori.
midelic
21st July 2006, 01:02
Sa-mi spui cand sa dau examen la lipoproteine,si metabolismul lipidelor.Pana atunci promit sa invat cu sarg si cu pasiune.Explica-mi te rog profesore pe intelesul meu ,mecanismul prin care LDL provoaca boli de inima?Si cum se explica faptul ca eu am slabit cu o dieta centrata pe grasimi animale,fara carbohidrati(paine ,cartofi,zahar)?Sau poate nu vad eu bine cantarul.
Neuron
21st July 2006, 01:19
QUOTE(midelic @ Jul 20 2006, 18:02)
Sa-mi spui cand sa dau examen la lipoproteine,si metabolismul lipidelor.Pana atunci promit sa invat cu sarg si cu pasiune.Explica-mi te rog profesore pe intelesul meu ,mecanismul prin care LDL provoaca boli de inima?
LDL se depun in intima vaselor din inima si acolo se oxideaza. Vin monocitele din sange care se transforma in macrofage si mananca aceste LDL oxidate. Pentru ca nu pot sa le degradeze se umfla cu LDL oxidate si se transforma in celule spumoase. Se produce un proces inflamator local......
Aveam odata si un filmulet de la Pfizer cu asta. Dar asta sunt amintiri de cand practicam medicina.
Eu zic sa nu te mai chinui sa intelegi ce si cum, sti deja. Toata lumea poate sa manance linistita grasimi saturate oricat de multe si astfel toti vom fi fericiti inclusivi prietenii mei cardiologi.
midelic
21st July 2006, 01:25
Si cum ajunge LDL in intima ,ca eu stiam( de la alti doctori )ca epiteliul este impermeabil la LDL?
Deja suntem off- topic.Eu zic sa o mai dam si pe margarina.Este intr-adevar LDL oxidat acolo,se pare ca LDL oxidat trece de epiteliu,dar cum ajunge LDL oxidat acolo nu se stie cu siguranta,altfel ar lua cineva premiul Nobel.Dar LDL oxidat nu este aceeasi lucru cu LDL normal.De asemeni in studii nu s-a observat nici o legatura aparenta intre concentratia de LDL si LDL oxidat in organism.Aici apare problema si confuzia.
Neuron
21st July 2006, 01:38
QUOTE(midelic @ Jul 20 2006, 18:25)
Si cum ajunge LDL in intima ,ca eu stiam( de la alti doctori )ca epiteliul este impermeabil la LDL?
Se pare ca totusi trec si asta nu tine de niciun studiu, este o chestie sigura ca sunt LDL oxidate acolo.
Despre margarina am cazut de acord ca e daunatoare.
Later edit: pt LDL si ateroscleroza am atasat un proiect mai vechi al meu, acolo era vorba despre altceva dar sunt cateva idei de baza
midelic
21st July 2006, 02:03
Interesant o sa-l citesc mai in detaliu maine(azi).Aici e 3 noaptea.Un articol interesant al unui tip privind LDL si LDL oxidat(pdf) .
http://www.jpands.org/vol10no3/colpo.pdf
Neuron
21st July 2006, 02:06
andy2k6
21st July 2006, 22:24
vad ca sunt destul de multi medicinisti pe aici:)
1) on topic..unul dintre voi a zis ca nu sunt studii care sa arate faptul ca acizii grasi trans pot cauza cancer
pai, un simplu search pe medline
http://cebp.aacrjournals.org/cgi/content/full/14/4/988
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...l=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...l=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...l=pubmed_DocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...l=pubmed_DocSum
etc
2) offtopic va recomand citirea cartii The Hearth, a lui Mathias Rath, ce poate fi downloadata gratis de aici http://www4.dr-rath-foundation.org/THE_FOU..._literature.htm
Omul a ajuns la concluzia ca boala de inima este o forma incipienta de 'scorbut'. Pe scurt, datorita deficientelor de vitamina C, Lysina si Prolina vasele ajung sa aiba un colagen 'prost', ce se 'rupe' in anumite locuri, si aici vine colesterolul rau ca sa 'umple' gaurile(cu alte cuvinte colesterolulul nu ar fi vinovat, ci ar fi chiar de un real ajutor, prevenind moartea prin distrugerea peretelui vasului). Pentru mai multe detalii cititi cartea. S-ar putea sa va placa!
midelic
24th July 2006, 19:26
Desi sunt de acord cu teoria "injury response" si ca LDl face "buba"la propriu,teoria cu vitamina C ca singura "underlying cause" a CVD mi se pare trasa de par.Si am 3 argumente : venele,femeile premenopauza si eschimosii.
Sany
24th July 2006, 20:19
Din fericire, nu mi-a placut margarina vreodata !
diabloasd
16th October 2006, 16:50
Bun thread 
Insa tot as vrea sa mananc margarina...
QUOTE
In response to trans fat concerns and government demands for labelling, margarine manufacturers are making and selling new varieties that contain less or no trans fat.
E pe la noi in romania vreo margarina care nu are trans-fats?
ImDrunk
19th October 2006, 23:30
Nu mai manc margarina de cateva luni bune 
Traiasca untu 
abancor
20th October 2006, 13:41
Si eu mincam margarina la greu, in anii de dupa '90! Cred ca lumea avea impresia ca untul e ceva invechit, si margarina e "moderna", "trecuse" tot poporul pe margarina (cred ca Linco a fost printre primele marci). Numai ca am renuntat total la ea dupa citiva ani. Ori oi fi citit ceva prin Formula AS , ori pur si simplu mi s-a parut mie o porcarie, dar maninc numai unt de ani de zile. Margarina mi se pare un produs total chimic, nu stiu de ce, mi-e si nitel sila sa o maninc. Nici in zilele in care tin post nu maninc.
maxy
2nd November 2006, 16:56
Din aceeasi serie: Branza care fura calciul
QUOTE
CE MANCAM, CE BEM. Cateva E-uri intinse pe paine. Iata o posibila definitie a unui sandvis cu branza topita.
Branza topita Mixtett este obtinuta prin topirea unor branzeturi cu saruri de topire. Produsul contine: apa, unt, cascaval sau, dupa caz, emmentaler, lapte praf degresat. Prof. dr. Gheorghe Mencinicopschi analizeaza sarurile de topire: "E 452 (polifosfat), E 331 (citrat mono, bi si tri sodic), corector de aciditate E 330 (acid citric), urme de praf de smantana, sare iodata. Acest tip de branza topita contine 55 de grame de grasime la 100 de grame de produs, avand o valoare energetica de 277 kcal/1146kj si o densitate calorica medie spre ridicata".
SARURI DE TOPIRE. "In cazul unui consum frecvent si in cantitate mare, sarurile de topire interfera cu metabolismul calciului si fosforului din oase impiedicand fixarea calciului. De aceea, parintii ar trebui sa pregateasca cat mai rar sandvisuri destinate copiilor cu acest produs. De asemenea, femeile pre si postmenopauzale, batranii, persoanele cu sau predispuse la osteoporoza vor evita consumul frecvent al acestui tip de branza." Mai aflam de la profesorul Mencinicopschi ca saruri ale acidului fosforic se gasesc si in alte alimente cum ar fi: bauturi carbogazoase, produse de mezelarie, panificatie etc., care consumate in aceeasi zi pot conduce la depasiri ale dozelor zilnice admise de compusi ai fosforului, cu dezechilibrarea balantei calciu-fosfor si scaderea densitatii osoase (predispune la osteoporoza).
http://www.jurnalul.ro/articol_65264/branz...ra_calciul.html
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala
click aici.