Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Incalzire casa fara gaz/lemne

Incalzire in pardoseala etapizata

Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...
 probleme cu ochelarii

Impozite pe proprietati de anul v...

teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National
 Sub mobila de bucatarie si sub fr...

Rezultat RMN

Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...
 Lucruri inaintea vremurilor lor

Discuții despre TVR Sport HD.

Cost abonament clinica privata

Tremura toata, dar nu de la ro...
 

Cum afli coordonatele geografice?

- - - - -
  • Please log in to reply
64 replies to this topic

#37
Kokoshmare

Kokoshmare

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 28,042
  • Înscris: 20.12.2007

 bleujandarm, on 08 iunie 2013 - 22:06, said:

Buna . Propun spre dezbatere o problema  care e posibil sa fie mult mai simpla decat cred eu.
Presupunem ca la un moment dat ( in timp ce ma uit la Tv...de exemplu) vine cineva care ma introduce intr-o cutie si ma transporta intr-un alt loc de pe Terra.. Nu stiu cat a durat "calatoria" .
Dupa ce sunt debarcat in acel  loc necunoscut, care este minimul necesar de cunostinte si minimul necesar de accesorii / improvizatii  de care ma pot folosi pentru a afla longitudinea si latitudinea acelui loc?
Precizez ca nu am reusit sa rezolv aceasta problema.
http://www.uvm.edu/~...r/FM3_25.26.pdf

#38
test_driver

test_driver

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,664
  • Înscris: 30.01.2006
Daca ai un ceas de mana e foarte simplu sa afli cu o eroare maricica, dar acceptabila, pozitia in care te afli. Iar ceasul sa fie cat de cat reglat. Fiecare minut inseamna 15 minute de arc.Ziua, la amiaza poti afla, atunci cand soarele e cel mai sus longitudinea, evident cu o eroare maricica, doar cu un sextant poti observa exact meridian passage of the sun. Dar merge cu o eroare de cateva minute, dupa o umbra de la ceva cat mai inalt. Iar seara afli Latitudinea dupa steaua polara, la nord, la Sud, esti cam mancat, nu prea ai cum sa afli asa simplu. Dar acolo e mai putin pamant, deci ai sanse mult mai mari sa fi in emisfera nordica.
Ceasul de la mana, cand esti in Romania, la ora 12 AM indica exact Longitudinea de 30 E Iarna si 45 E vara. Dupa cum spuneam, fiecare 4 minute, inseamna inca 1 la E sau V. Daca e mai putin de 12,amiaza esti la Vest. Iar steaua polara, estimezi la ce inaltime este fata de Orizont. Daca e la inaltimi mici, cu mana intinsa, pui palma pe orizont, in fata ta, si deasupra palmei ai aprozimativ 10 grade. O sa ai eroari mari, dar cam asa sta treaba.

Sau iti cumperi de la magazin un sextant si-l tii in buzunar mereu pentru cazurile astea, dar ai nevoie de un buzunar mare.

#39
bleujandarm

bleujandarm

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 385
  • Înscris: 02.06.2013
calculul determinarii latitudinii se face dupa formula L=90-h +/-D unde h reprezinta inaltimea in grade a soarelui iar D este declinatia  solara adica complementul unghiului de incidenta al razelor soarelui pe Ecuator , unghi care variaza  intre 0  grade la echinoctii si 23, 5 la solstitii
Fiind foarte putin probabil ca in circumstantele prezentate in enuntul problemei sa ai vreun tabel cu declinatia solara pt fiecare a zi a anului  , ori formula deja sofisticata de calcul find inutila necunoscand data din an , eu cred ca in aceste conditii trebuie sa astepti cel mai apriopiat echinoctiu sau solstitiu (nu are importanta)
In privinta Longitudinii , cred ca daca nu ai un ceas care sa indice ora de acasa...nu vei reusi . iar daca ai ceas clasic...impartit in 12 diviziuni orare nu poti sti daca diferenta dintre ora locala si cea de acasa este  X sau 12-X.

#40
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

 bleujandarm, on 10 iunie 2013 - 17:06, said:

calculul determinarii latitudinii se face dupa formula L=90-h +/-D unde h reprezinta inaltimea in grade a soarelui iar D este declinatia  solara adica complementul unghiului de incidenta al razelor soarelui pe Ecuator , unghi care variaza  intre 0  grade la echinoctii si 23, 5 la solstitii
Fiind foarte putin probabil ca in circumstantele prezentate in enuntul problemei sa ai vreun tabel cu declinatia solara pt fiecare a zi a anului  , ori formula deja sofisticata de calcul find inutila necunoscand data din an

Formula aproximativa nu e cine stie ce sofisticata. Stii ca trebuie sa fie o functie oscilanta, ca la solstitiul de vara ai D = Dmax iar la cel de iarna D = -Dmax. Daca iei de ex. D = Dmax * sin(2*Pi/365*d) unde d este numarul de zile scurse de la echinoctiul de primavara ai rezolvat-o usor (in aproximatia copernicana: traiectorie circulara, viteza constanta a Terrei pe orbita). Daca nu ai tabele cu sinusul, poti sa faci calculul manual cu dezvoltarea in serie uzuala si rapid convergenta: sin(x) = x - x3/3! + x5/5! - ... cu x exprimat desigur in radiani.
Nu prea inteleg ideea cu necunoasterea datei din an: aceasta eventualitate e cam nerealista. In sfarsit, sa presupunem totusi ca ar fi asa. Se poate gasi un mod de calcul al latitudinii independent de antecunoasterea precisa a datei calendaristice?! Evident. Pozitia in care rasare soarele si pozitia in care apune sunt despartite de un unghi depinzand de latitudinea geografica. La ecuator, soarele se deplaseaza intotdeauna in mod aparent pe un cerc al boltii ceresti centrat pe punctul de observatie, ceea ce inseamna ca intersectia planului orbitei aparente a soarelui cu planul orizontal se face dupa un diametru si deci unghiul intre azimuturile de rasarit si apus este in permanenta Pi (=180 grade).
Fie t unghiul total subintins in plan orizontal de traiectoria aparenta a soarelui. Cu un pic de geometrie gasesti usor ca sin(t/2-Pi/2) = tg(L)*tg(D). Deci pe de o parte masori t, iar pe de alta parte masori h din relatia L = Pi/2 - h + D (conventie D>0 pentru punctele din aceeasi emisfera in care te afli, D< 0 pentru punctele din emisfera opusa). Doua ecuatii, doua necunoscute -> L (bine, e ceva de munca daca nu ai ceas de mana cu calculator pentru functiile trigonometrice, dar daca ai timp berechet poti sa faci calculele cu dezvoltari in serie, avand in vedere ca ai praful de pe jos la dispozitie :) ).
In jurul echinoctiilor, metoda expusa da totusi o mica problema tehnica, dat fiind ca D~0 si traiectoria soarelui este un cerc centrat pe observator pentru orice valoare a latitudinii. Daca latitudinea este totusi mai mare decat Dmax, inaltimea aparenta a soarelui la amiaza este mai mica de Pi/2-Dmax ceea ce ne spune fara echivoc ca rezultatul t = Pi se datoreaza nu situarii noastre pe ecuator ci momentului din an la care s-a nimerit sa facem masuratoarea, deci inaltimea ne furnizeaza direct valoarea latitudinii. Daca ne aflam intre tropice, inaltimea soarelui pe-aproape de echinoctii este prea mare si unghiul t = Pi poate fi confundat cu efectul situarii pe ecuator: trebuie sa asteptam cateva zile sa vedem ce se petrece.
In sfarsit, orice metoda strict geometrica de acest gen nu ne poate spune daca ne aflam in emisfera sudica sau nordica ci doar unghiul fata de planul ecuatorial in valoare absoluta.

Quote

eu cred ca in aceste conditii trebuie sa astepti cel mai apriopiat echinoctiu sau solstitiu (nu are importanta)

Nu e nevoie, asa cum am aratat mai sus.

Quote

In privinta Longitudinii , cred ca daca nu ai un ceas care sa indice ora de acasa...nu vei reusi . iar daca ai ceas clasic...impartit in 12 diviziuni orare nu poti sti daca diferenta dintre ora locala si cea de acasa este  X sau 12-X.

Daca nu ai ceas, nu exista masurare de longitudine.
Daca ai ceas clasic, iar X este ora la care cade amiaza in locul in care te afli, diferenta de fus orar spre est intre acasa si locatia curenta este 12-X sau 24-X.

#41
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

 mdionis, on 10 iunie 2013 - 18:49, said:

Daca ne aflam intre tropice, inaltimea soarelui pe-aproape de echinoctii este prea mare si unghiul t = Pi poate fi confundat cu efectul situarii pe ecuator: trebuie sa asteptam cateva zile sa vedem ce se petrece.

Am uitat sa precizez ca aceeasi consideratie se aplica latitudinilor intertropicale si daca soarele ajunge pana la zenit (o data sau de doua ori pe an).
De asemenea, dincolo de cercul polar avem situatii indecidabile cu soarele sub orizont si mai complicate daca soarele sta tot timpul deasupra orizontului.

Quote

Daca nu ai ceas, nu exista masurare de longitudine.

... explicatia fiind desigur ca longitudinea este un parametru pur conventional, depinzand in mod absolut de alegerea unui meridian de referinta oarecare. Pentru a putea avea o informatie relativa la longitudine, trebuie comparate date din locul in care ne aflam cu alt loc de referinta distant: un ceas la mana functional reprezinta o informatie provenind de la un alt loc de referinta. In lipsa, se poate incerca cu un radio mic de la care aflam ora exacta intr-un anumit punct de pe glob. :) Insa fara o informatie conventionala provenind din afara locului in care ne aflam, este imposibil de determinat longitudinea.

#42
f300

f300

    30k si ma duc

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 30,000
  • Înscris: 27.09.2008
Totusi nu prea inteleg ambitia asta de a folosi soarele, de parca ar fi singura stea de pe cer. Este ea cea mai apropiata dar nu este intodeauna pe cer (de fapt nu este cam jumatate din timp) si cind nu este (si nu sint nori, etc) poti afla latitudinea cu o singura masuratoare a polarei (sau echivalentului de magnitudine mult mai mica din emisfera sudica).

#43
bleujandarm

bleujandarm

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 385
  • Înscris: 02.06.2013

 f300, on 10 iunie 2013 - 21:37, said:

Totusi nu prea inteleg ambitia asta de a folosi soarele, de parca ar fi singura stea de pe cer.
probabil din cauza ca nu am reusit niciodata sa o localizez...dar ma ambitionez ca dupa ce se trec ploile astea si se insenineaza  sa o gasesc neaparat..Posted Image

#44
f300

f300

    30k si ma duc

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 30,000
  • Înscris: 27.09.2008
Haide, ca nu-i deloc greu - trebuie sa-ti arate cineva O DATA la ce sa te uiti la citeva constelatii circumpolare, nu o sa uiti nici daca iti arata la 6 ani si ajungi la 90 (presupun, ca nu sint asa de in virsta, din pacate sau din fericire). Dupa ce stii citeva stele luminoase o sa poti sa recunosti imediat carei bucatica de constalatie apartin, chiar in lumina oraselor cind celelalte stele nu se vad, doar dupa cit de luminoase sint si cit de indepartate una fata de alta.

#45
bleujandarm

bleujandarm

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 385
  • Înscris: 02.06.2013

 mdionis, on 10 iunie 2013 - 18:49, said:


In sfarsit, orice metoda strict geometrica de acest gen nu ne poate spune daca ne aflam in emisfera sudica sau nordica ci doar unghiul fata de planul ecuatorial in valoare absoluta.

Urmarind evolutia umbrei batului -gnomon la meridian , si luand in considerare si pozitia rasaritului de soare ( stanga sau dreapta  observatorului , umbra fiind intre bat si observator), gandesc ca e posibil totusi aflarea emisferei . O voi lua babeste cu calculele si simularile, incepand de maine, pana ma conving cu adevarat....
Multumesc pentru postare.:D






 bleujandarm, on 10 iunie 2013 - 22:14, said:


Scuze , al doilea paragraf imi apartine ,  incercand sa-i raspund lui mdionis , am incurcat itele pe aici..Posted Image

#46
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

 bleujandarm, on 10 iunie 2013 - 22:27, said:

Scuze , al doilea paragraf imi apartine ,  incercand sa-i raspund lui mdionis , am incurcat itele pe aici..Posted Image

 f300, on 10 iunie 2013 - 21:37, said:

Totusi nu prea inteleg ambitia asta de a folosi soarele, de parca ar fi singura stea de pe cer. Este ea cea mai apropiata dar nu este intodeauna pe cer (de fapt nu este cam jumatate din timp) si cind nu este (si nu sint nori, etc) poti afla latitudinea cu o singura masuratoare a polarei (sau echivalentului de magnitudine mult mai mica din emisfera sudica).

In afara de faptul ca am raspuns rationamentului propunatorului problemei bazat pe observatia soarelui, exista si un motiv practic pentru care nu am ales calea teoretic mai simpla de aflare a latitudinii (= inaltimea stelei polare). Este mult mai greu de masurat fara instrumente un unghi in spatiu (precum inaltimea unei stele) decat inaltimea unui corp suficient de luminos (soarele sau luna nocturna in jurul fazei maxime). Pentru soare, batul infipt vertical si lungimea direct masurabila a umbrei pe sol constituie un mod concret si imediat de a materializa direct tangenta inaltimii angulare a soarelui; pentru o stea ai nevoie de o constructie ceva mai elaborata, de o scala gradata (ca sa nu zic de un sextant), de potriveala nesigura. Desigur, daca ai cu tine un instrument utilizabil, pozitia stelei polare indica fara alte calcule latitudinea locului. Daca nu, e mai greu.
Oricum, Polara sau Crucea Sudului au o utilitate practica incontestabila in definirea absoluta a emisferei in care ne aflam: daca vezi Polara, esti in emisfera nordica. Pentru o determinare mai precisa, soarele este astrul natural privilegiat.

 bleujandarm, on 10 iunie 2013 - 22:27, said:

Urmarind evolutia umbrei batului -gnomon la meridian , si luand in considerare si pozitia rasaritului de soare ( stanga sau dreapta  observatorului , umbra fiind intre bat si observator), gandesc ca e posibil totusi aflarea emisferei . O voi lua babeste cu calculele si simularile, incepand de maine, pana ma conving cu adevarat....

Ceea ce spui este valabil de la tropice in sus. Pentru un observator aflat la nord de tropicul Racului, soarele la amiaza este intotdeauna pe directia sud, in vreme ce pentru un observator la sud de tropicul Capricornului, soarele de la miazazi se afla la nord (iar umbrele respective indica directiile contrarii).  Intre cele doua tropice, soarele amiezii se poate gasi atat la nord cat si la sud si este nevoie de a urmari cateva zile evolutia evenimentelor pentru a decide asupra emisferei. Cel mai simplu e sa decizi emisfera pe baza stelelor cerului nocturn, ca mai sus.
Un bun exercitiu la acest punct ar fi calculul de unghiuri pentru un punct de pe Terra situat intre cele doua tropice.

#47
test_driver

test_driver

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,664
  • Înscris: 30.01.2006
@mdionis, nu prea am citit decat ultima pagina, dar pot sa spun ca te complici foarte rau. Pana la urma si cu un sextant tot ai o eroare de 2 minute de meridian in cele mai multe cazuri, fara ala, o sa ai erori imense indiferent ce faci. Iar sa urmaresti soarele nu este la indemana oricui. Cel mai simplu este cu steaua polara daca esti la Nord, iar la sud, din cate stiu eu, nu e nici o stea pusa pe sud, la care poti sa iei latitudinea. Crucea sudului fiind departe de pol, dar indicand oarecum sudul.
Oricum, dupa cum ai spus si tu, daca nu ai un ceas, nu ai nici o sansa la aflarea longitudinii. Dar macar sa stim asa cat de geroasa o sa fie iarna ne dam seama si fara ceas.

#48
lucifer76

lucifer76

    Bashtan

  • Grup: Moderators
  • Posts: 32,574
  • Înscris: 13.06.2007

 SIR, on 10 iunie 2013 - 09:21, said:

ceasul atomic solar
Meriti premiul Nobel.

#49
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

 test_driver, on 11 iunie 2013 - 04:40, said:

@mdionis, nu prea am citit decat ultima pagina, dar pot sa spun ca te complici foarte rau.

Problema e complicata artificial. Solutia e pe masura.

Quote

Pana la urma si cu un sextant tot ai o eroare de 2 minute de meridian in cele mai multe cazuri, fara ala, o sa ai erori imense indiferent ce faci.

Tocmai ca nu. Determinarea fara instrumente de precizie a inaltimii unui obiect putin luminos (precum o stea) este afectata de erori mari. Determinarea inaltimii soarelui chiar fara instrumente de precizie este usor de pus in practica: ai nevoie de un obiect lung, drept si subtire care sa proiecteze o umbra reala pe sol. Traiectoria parcursa de varful umbrei este imediat materializabila printr-o serie de repere plasate pe sol in cursul zilei si geometria (lungime obiect + lungime umbra) este masurabila cu eroare relativ mica.

Quote

Iar sa urmaresti soarele nu este la indemana oricui.

Da, probabil ca pentru orbi stabilirea pozitiei soarelui ar putea prezenta unele reale dificultati. Pentru o persoana cu acuitate vizuala normala, trasarea traiectoriei umbrei unui bat pe sol mi se pare un exercitiu totusi banal.

Quote

Cel mai simplu este cu steaua polara daca esti la Nord [...]

Bravo, iata ca ai repetat ideea de la ce a spus f300: "poti afla latitudinea cu o singura masuratoare a polarei" si am explicat si eu "calea teoretic mai simpla de aflare a latitudinii (= inaltimea stelei polare)". E mai simplu daca ai cum sa o faci in practica, daca ai un sextant sau macar un instrument decent de masurare a unghiurilor. Daca tot ce ai se reduce la un bat, masuratoarea devine o estimare "ochiometrica" foarte aproximativa.

Quote

iar la sud, din cate stiu eu, nu e nici o stea pusa pe sud, la care poti sa iei latitudinea. Crucea sudului fiind departe de pol, dar indicand oarecum sudul

Crucea Sudului nu e foarte departe de polul sud ceresc si e folosita de obicei ca reper pentru a determina acest punct (la fel cum Carul Mare poate fi folosit ca reper pentru a regasi rapid pozitia Stelei Polare).

#50
test_driver

test_driver

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,664
  • Înscris: 30.01.2006
Da, dar crucea sudului tot este departe de pol. Si nu ese asa usor sa stabilesti Polul sud ceresc.  Calculele ar trebuii sa fie la indemana unui amator, si evident cu o precizie de amator. Pentru ca dupa cum am spus, nu prea poti stabilii pozitia soarelul si dupa astasa calculezi latitudinea daca nu ai cunostinte destul de bune. Oamenilor le-au trebuit mii de ani sa dezvolte subiectul, ma indoiesc ca un amator total ar putea calcula latitudinea dupa pozitia soarelui, probabil ca multi amatori habar nu au unde se afla tropicele, ok, am vazut ca scrie aici mai sus, dar daca nu scria.... jumatate nu stiau. Si fara sa fie nevoie decat de un calcul foarte simplu, poti afla noaptea latitudinea la polaris, si longitudinea la soare, cu un ceas, ce-i drept. Este celmai babeste si cel mai la mintea cocosului. Daca la polaris ai o eroare de 5 grade, si la soare de alte 5 grade, ti-ai aflat pozitia mai la sud sai mai la nord cu 555 km, si mai la vest sau mai la est.... in functie de latitudine. Acum trebuie sa stii cat inseamna sinus dintr-un unghi, dar, cu aprozimatie poti sa zici tot un 500 km mai la stanga sau mai la dreapta. Acum daca vrei pozitia exacta cu eroare de 2 cm, sa tii mereu smartphone-ul in buzunar cu o aplicatie pentru sateliti ca sa indice pozitia, ca Maps-ul nu merge fara internet.

Restul ce zici tu ai nevoie de cunostinte de baza de navigatie astronomica, Si multi oameni habar nu de nici o stea dupa cer, in afara de balonul ala de foc mare din timpul zilei. SI steaua polara de dificil de localizat daca nu stii cum sa o cauti exact, pentru ca, contrar asteptarilor nu e chiar luminoasa, si nici nu e luceafarul asa cum cred multi romani atunci cand il citesc pe Eminescu. Si chiar luceafarul nu e cea mai stralucitoare stea de pe cer. Exceptand Luna si Soarele. Nu ca luna sau luceafarul ar fi stele, una e satelit, si alta e planeta.

Edited by test_driver, 11 June 2013 - 14:24.


#51
SIR

SIR

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,314
  • Înscris: 06.08.2005

 lucifer76, on 11 iunie 2013 - 04:58, said:


Meriti premiul Nobel.

Aia cu "atomic" era o usoara autoironie legata de lipsa de precizie a metodei propuse. Evident nu merita premiul Nobel, a fost un scurt exercitiu de imaginatie, nu pot sa cred ca te-a impresionat atat de mult. Asa ca o sa iau remarca ta mai mult asa spre bascalie - iar bascalia e apanajul  oamenilor carora le lipseste ceva sa reuseasca o remarca ironica. Cu alte cuvinte, ai ceva de spus la tema sau la metoda propusa sau suferi de lipsa de bagare in seama?

On topic: eu stiam ca unghiul facut de axa pamantului cu planul de miscare in jurul soarelui e constant, de 66 si ceva de Grade. Adica aia de la tropice sunt la tropice tot anul, nu numai in zilele de solstitii.

#52
lucifer76

lucifer76

    Bashtan

  • Grup: Moderators
  • Posts: 32,574
  • Înscris: 13.06.2007

 SIR, on 11 iunie 2013 - 15:38, said:

nu pot sa cred ca te-a impresionat atat de mult.
Stimabile, cand faci afirmatii in bascalie, asteapta-te la raspunsuri asemanatoare.

#53
Prien

Prien

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,877
  • Înscris: 11.12.2006
Desi intrebarea mi se pare, cum sa zic simpatica, il invit pe cel care a pus-o sa citeasca cum a determinat un inginer american, Cyrus Smith, locul in care se afla, adica pe o "Insula Misterioasa".
Chestia asta e scrisa de unu, Jules Verne, e a devarat mort acum niste timp.
Dar nu necesita nici Tv, nici sextant, nici GPS, doar ceva cunostiinte si memorie si abilitate de calcul..
Altfel, aoleu...

Edited by Prien, 11 June 2013 - 16:08.


#54
SIR

SIR

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,314
  • Înscris: 06.08.2005
Romanul lui J.Verne nu are in spate o situatie reala. In ipoteza ca ai avea de stat o perioada suficienta in acel loc tot un ceas solar ar fi solutia. Ti-ai putea determina si zilele de solstitii si masura chiar cu destula precizie latitudinea. La urma urmei calendarele solare construite in antichitate puteau calcula printre altele si datele eclipselor. Pentru longitudine numai un element specific de flora fauna ar fi solutia.
Sper ca n-am facut pe nimeni sa zambeasca in postarea asta. Nu de alta dar ma mai trezesc iarasi luat la stanga ...

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate