Originea românilor

#23599
Pierde_verile

Posted 28 December 2008 - 23:20

Senior Member

Grup: Banned
Posts: 3,870
Înscris: 10.07.2008

Fabris, on Dec 28 2008, 21:54, said:

.

PS. Te rog sa nu-i dai apa la moara incultului aluia. Macar tu...Deja discutiile noastre sunt poluate de bruiajele schizofrenice ale lui Florin Croitoru, unde incultura si prostia agresiva se imbina cu sovinismul si xenofobia de grota. Deja forumul asta se transforma intr-o caricatura fara fond si fara forma, incat incep sa ma intreb ce dracu mai imi pierd vremea pe-aici!...

Nu cred că e schizofrenic. Eu i-am spus să se cantoneze la inscripțiile lui și să lase dacomania de-o parte. De fapt dacomania este esența lui, descifrarea este doar un gest în slujba cauzei. Se vede clar ce l-a mânat în luptă. E prea prost să înțeleagă valoarea eventualei lui descoperiri în afara contextului dacoman. Însă trebuie să admiți că și orbul a nimerit Brăila. Unii au spus că acel text de la Ezerevo ar fi în greacă, dar încifrat. Adică toate literele ar avea altă valoare decât cele mai obișnuite în epocă.

Mânat de scopuri obscure este și Tihomir: el vrea crearea Imperiului Ortodox, fundamentalist, dictatorial, și de aceea nu admite "tulburare" între popoarele frățești. Desigur pentru adepții națiunii civice și europenismului chestiunea că am fi trăit în alte părți nu înseamnă revendicarea de teritorii, nu înseamnă tulburare. Dar pentru mintea lui Tihomir - dușman de moarte al europenismului - tezele care aduc etnia la adevăruri simple fără deformări politice, naționaliste, sunt pur și simplu subversive.

Etnia nu poate fi pusă în drepturile ei, istoria ei nu poate fi studiată fără ochelari de cal de către astfel de oameni. Ei au făcut imprudența să-și fundeze idealurile pe niște teze istorice, și noi căutând adevărul le cam tragem preșul de sub picioare. Însă am constat că ei, mai ales Tihomir, nu sunt deloc interesați de ce s-a întâmplat de fapt în acele vremuri.

Edited by Pierde_verile, 28 December 2008 - 23:23.

Back to top

#23600
ego_zenovius

Posted 28 December 2008 - 23:36

Guru Member

Grup: Senior Members
Posts: 14,399
Înscris: 24.11.2006

benedettofane, on Dec 28 2008, 22:04, said:

1831 - Plaiul dinspre Buzau, judetul Secuieni, catagrafia satului Gura Teghii
1. Iliei Cotici, ruman, insurat, 40 de ani, birnic, mosnean, plugar, lucreaza 2 pogoane de porumb, 5 de grau, 1 cal, 4 boi, 2 vaci, 22 oi, 4 ramatori, 3 stupi, 115 pruni, 5 pomet. Ileana, 36 ani, sotie. Gheorghe, fiu, 14 ani
...
4. Pavel Ion Migodan, ruman, insurat, 60 de ani, argat, clacas, 1 pogon porumb, 1 pogon fan, 2 cai, 1 bou, 50 pruni, 1 pomet. Floerea, sotie, 55 ani. Rada, fata, 15 ani.
Sursa: Arhivele Nationale ale Romaniei

asa, si? care-i ideea?
nu-ti era clar pana sa citesti treaba asta in ziua (care vad ca e pentru tine precum "vocea patriotului nationale" pentru jupan dumitrache) nu-ti era clar ca la 1831 "ruman" nu mai avea conotatie sociala, ci doar etnica. "ruman" e numit atat mosneanul paltitor de impozit cat si clacasul.

Back to top

#23601
benedettofane

Posted 28 December 2008 - 23:47

Senior Member

Grup: Banned
Posts: 2,062
Înscris: 10.05.2008

ego_zenovius, on Dec 29 2008, 00:36, said:

nu-ti era clar ca la 1831 "ruman" nu mai avea conotatie sociala, ci doar etnica

tocmai. Adica la 1600 ruman avea conotatie sociala si nu etnica.

ego_zenovius, on Dec 29 2008, 00:36, said:

in ziua (care vad ca e pentru tine precum "vocea patriotului nationale"

citesc deobicei cateva ziare pe internet: ziua, transilvaniaexpres, gardianul, evz, cotidianul. S-a intamplat ca stirea respectiva sa fie in ziua.

Back to top

#23602
ego_zenovius

Posted 29 December 2008 - 00:05

Guru Member

Grup: Senior Members
Posts: 14,399
Înscris: 24.11.2006

benedettofane, on Dec 28 2008, 23:47, said:

tocmai. Adica la 1600 ruman avea conotatie sociala si nu etnica.

avea si conotatie sociala. chiar la 1600 scrie mihai viteazu:
"Şi hotaru Ardealului. Pohta ce-am pohtit: Moldova, Ţara Rumânească" - dovada ca ruma^n, ruma^nesc aveau si conotatie etnica.

Back to top

#23603
benedettofane

Posted 29 December 2008 - 00:43

Senior Member

Grup: Banned
Posts: 2,062
Înscris: 10.05.2008

ego_zenovius, on Dec 29 2008, 01:05, said:

dovada ca ruma^n, ruma^nesc aveau si conotatie etnica.

unde-i dovada, ca nu o vad!?

ego_zenovius, on Dec 29 2008, 01:05, said:

"Şi hotaru Ardealului. Pohta ce-am pohtit: Moldova, Ţara Rumânească"

Back to top

#23604
c0gnate

Posted 29 December 2008 - 06:40

Member

Grup: Members
Posts: 313
Înscris: 20.10.2008

ego_zenovius, on Dec 29 2008, 00:05, said:

avea si conotatie sociala. chiar la 1600 scrie mihai viteazu:
"Şi hotaru Ardealului. Pohta ce-am pohtit: Moldova, Ţara Rumânească" - dovada ca ruma^n, ruma^nesc aveau si conotatie etnica.

Săracu' Mihai Viteazu n-a avut pe nimeni să-l înveţe că Ţara Rumânească cu u nu-i corect. :lol:

Back to top

#23605
Fabris

Posted 29 December 2008 - 07:14

Active Member

Grup: Members
Posts: 1,108
Înscris: 25.11.2007

lupu2, on Dec 28 2008, 08:22, said:

Dar convingerea ca gotii erau daci a fost singura prezenta in antichitate si evul mediu ( pana si Iordanes, cand vorbeste de germani, se refera fie la termenul comun latinesc de "frate", fie la alte popoare germanice precum longobarzii ), si, dupa cum vedem incepe sa aiba si confirmari moderne, atat genetice cat si din partea unor cercetatori suedezi. Asta ne arata pe de o parte raspandirea unei populatii dacice din zona carpato-balcanica pana in Spania si Suedia, precum si faptul ca populatii migratoare de origini diverse, aflate oricum pe o scara inferioara a dezvoltarii fata de populatia dacica romanizata mai mult sau mai putin, si mult inferioare numeric, nu au putut influenta prea tare formarea proto-rom^nilor, iar urmele lor sunt aproape invizibile si inexistente.

Iordanes nu prea va ajuta in exagerarile voastre dacomane. Lupule, tu l-ai citit pe Iordanes?

Iordanes a luat ideea gotilor ca geti de la o sursa indirecta, anume de la Paulus Orosius deoarece chiar el o spune in Cartea IX, 58, traducerea e a mea, "getii de care am aratat mai inainte ca sunt goti, dupa marturia lui Paulus Orosius". Orosius asta probabil s-a inspirat si el de la altii, deoarece unii autori de prin secolele IV-V afirmau ori ca gotii au ocupat pamanturile getilor, ori ca ar fi fost de fapt geti. Iordanes scrie ca getii/gotii au venit din insula Scandza (Scandinavia, unde primul lor rege, Berig, a trait in jurul anului 1500 ien) si s-au perindat dintr-un loc in altul. Cum o spune chiar el in Cartea V, 38, citez "citim ca prima casa le-a fost în Scitia, aproape de Marea Azov, a doua în Moesia, Tracia si Dacia, a treia înapoi în Scitia deasupra Marii Negre". Sunt varati la gramada si o serie de personaje, printre ei fiind si Burebista ca rege al lor.

Apoi in Getica Iordanes da dovada de geografie imposibila. In Cartea XII, 74, citez "aceasta tara se afla dincolo de Dunare în fata Moesiei, si este înconjurata de munti. Sunt doar doua cai de acces, una prin Boutae, alta prin Tapae". Deci ori Dacia era cam cat Tara Hategului (Boutae fiind astfel valea Streiului), ori cunostintele de geografie ale lui Iordanes au fost sarace (atunci Boutae probabil este o trecere dinspre Dunare, de exemplu, valea Oltului). Apoi alt exemplu straniu, citez "aceasta Gotie, pe care stramosii nostri o numeau Dacia si care acum, cum am mai spus, se cheama Gepidia, se învecina atunci în est cu Aroxolanii, în vest cu Iazigii, în nord cu Sarmatii si Bastarnii si în sud cu Dunarea. Iazigii sunt separati de Aroxolani doar de râul Olt".

Din limba "geta" a gotilor nu s-a pastrat nimic. Ce ghinion, nu-i asa Lupule?!...

Edited by Fabris, 29 December 2008 - 07:38.

Back to top

#23606
ego_zenovius

Posted 29 December 2008 - 07:33

Guru Member

Grup: Senior Members
Posts: 14,399
Înscris: 24.11.2006

fane, nu ti-e clar ca in sintagma "Ţara Rumânească", adjectivul "Rumânească" face referire la etnie, nu la starea sociala. cum interpretezi tu "Ţara Rumânească?
1. tara ruma^nilor, adica tara celor de neam roma^nesc, sau
2. tara ruma^nilor, adica tara iobagilor

iata ce am gasit in balcescu - "romanii supt mihai voievod viteazul":
Toţi istoricii Veacului de mijloc se miră de puterea cu care românii îşi păstrează obiceiele romane şi simtimentele lor naţionale, trăind în mijlocul barbarilor, fără a se amesteca cu dânşii. "Ţin ei, zice Tomasi, autor contemporan al lui Mihai-Vodă, de ocară numirea de valah, nevrând a fi chemaţi altfel decât români, glorificându-se (laudându-se) că se trag din romani."

nu l-am gasit pe acest tomasi ca sa-ti dau citatul chiar din el, dar eu spun ca putem avea incredere in balcescu, nu?
deci, in epoca lui mihai viteazu, acest tomasi spune despre roma^ni ca "tin de ocara numirea de valah" si nu vor sa fie chemati decat "roma^ni" - nume in care ei vad originea romana. probabil cataranul roman habar nu avea de originea romana, se stia despre asta doar in randul claselor de sus - dar, cu atat mai mult e clar ca "ro(u)ma^n" nu avea doar o conotatie sociala ci si una etnica, foarte puternica din moment ce chiar cei din clasa de sus, cultivata, pretindeau sa fie numiti "roma^ni", mandrindu-se astfel cu originea lor romana.

Back to top

#23607
benedettofane

Posted 29 December 2008 - 09:02

Senior Member

Grup: Banned
Posts: 2,062
Înscris: 10.05.2008

ego_zenovius, on Dec 29 2008, 08:33, said:

fane, nu ti-e clar ca in sintagma "Ţara Rumânească", adjectivul "Rumânească" face referire la etnie, nu la starea sociala.

sincer sa-ti spun, nu stiu de unde o scoti tu. Tara Romeilor cum iti suna, a etnie ori a stare sociala/culturala/civilizatorie? (ai uitat cum se autodenumeau grecii pina 1453?).

ego_zenovius, on Dec 29 2008, 08:33, said:

cum interpretezi tu "Ţara Rumânească?
1. tara ruma^nilor, adica tara celor de neam roma^nesc, sau
2. tara ruma^nilor, adica tara iobagilor

3. tara romeilor (urmasii romanilor)

ego_zenovius, on Dec 29 2008, 08:33, said:

"Ţin ei[...] de ocară numirea de valah, nevrând a fi chemaţi altfel decât români, glorificându-se (laudându-se) că se trag din romani."

exact ce incerc sa-ti transmit de peste 2 ani de zile. Vad ca tot aici ajungem, boierii valahi, dupa caderea Constantinopolului, s-au identifica cu romeii, ca urmasi ai Romaniei.

ego_zenovius, on Dec 29 2008, 08:33, said:

putem avea incredere in balcescu, nu?

pana la o anumita limita, la urma urmelor, Balcescu era el insusi definit de epoca sa, adica de romantism. Iar cu romanticii stii cum a fost.

Edited by benedettofane, 29 December 2008 - 09:03.

Back to top

#23608
Infinitty

Posted 29 December 2008 - 09:47

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 7,401
Înscris: 14.12.2008

benedettofane, on Dec 28 2008, 21:38, said:

In secolul VIII un grup destul de mare de slavi, din Moesia, se refugiaza la bizantini care-i colonizeaza in Anatolia.

Se pare ca e vorba de vreo 200 000 de slavi persecutati de bulgari.

Daca este adevarat ca slavii, la fel ca germanii erau belicosi, pusi pe jaf si prada si eu cred ca sursele bizantine nu mint, este clar ca aceste triburi slave nu se lasau dominate nici macar intre ele.

BOLGARII turanici au adunat si au subjugat cateva triburi slave moesiene, care pana la urma au stiut sa profite de pe urma acestui fapt.

Back to top

#23609
vlachus

Posted 29 December 2008 - 10:23

Member

Grup: Members
Posts: 676
Înscris: 19.08.2008

Pierde_verile, on Dec 28 2008, 20:19, said:

Nu am muncit mult, oricum m-am distrat și mai mult. Articol encliclitic nu avea nimeni în iubita noastră Peninsulă pe vremea aia.

Acuma este evident că strămoșii noștri genetici nu au fost chiar pe acolo pe unde erau aceia lingvistici. Apropo, cum explici prezența haplogrupului R1a de 54-56% în Polonia și Ucraina (http://forum.softped...m...t&p=5732007), acolo unde sunt și slavele (Katiușele) cele mai tipice, deși R1a nu se transmite decât pe linie masculină, dar mai la sud haplogrupul este mai prezent la români decât la bulgarii care tot slavă vorbesc? Să fi coborât limba slavă doar pe linie feminină? Sau a urcat spre nord, dar tot numai pe linie feminină? Acuma este adevărat că pe malul vestic al Mării Negre nu au fost slavi până recent (era o zonă turcească, cine știe de când).

http://en.wikipedia....l_and_Methodius

Quote

In 862, both brothers were to enter upon the work which gives them their historical importance. That year the Prince Rastislav of Great Moravia requested that the Emperor Michael III and the Patriarch Photius send missionaries to evangelize his Slavic subjects. His motives in doing so were probably more political than religious. Rastislav had become king with the support of the Frankish ruler Louis the German, but subsequently sought to assert his independence from the Franks. He is said to have expelled missionaries of the Roman Church and instead turned to Constantinople for ecclesiastical assistance and, presumably, a degree of political support.[7] The request provided a convenient opportunity to expand Byzantine influence, and the task was entrusted to Cyril and Methodius. Their first work seems to have been the training of assistants. In 863, they began the task of translating the Bible into the language now known as Old Church Slavonic and travelled to Great Moravia to promote it. They enjoyed considerable success in this endeavour. However, they came into conflict with German ecclesiastics who opposed their efforts to create a specifically Slavic liturgy.

For the purpose of this mission, they devised the Glagolitic alphabet, the first alphabet to be used for Slavonic manuscripts. The Glagolitic alphabet was suited to match the specific features of the Slavic language and its descendant alphabet, the Cyrillic Alphabet, is still used by many languages today.

They also translated Christian texts for Slavs into the language that is now called Old Church Slavonic and wrote the first Slavic Civil Code, which was used in Great Moravia. The language derived from Old Church Slavonic, known as Church Slavonic, is still used in liturgy by several Eastern Orthodox and Eastern Catholic churches.

iata o oportunitate politica pe care bizantinii nu au ratat-o. bineinteles au folosit biserica. clever.

http://upload.wikime...

http://upload.wikime...9th_century.png

http://en.wikipedia....ulgarian_Empire

Quote

The First Bulgarian Empire (Bulgarian: Първo Българско царство, Părvo Bălgarsko Tsarstvo) was a medieval Bulgarian state founded in AD 632 in the lands near the Danube Delta and disintegrated in AD 1018 after its annexation to the Byzantine Empire. At the height of its power it spread between Budapest and the Black Sea and from the Dnieper river in modern Ukraine to the Adriatic. It was succeeded by the Second Bulgarian Empire, established in 1185. The official name of the country since its very foundation was Bulgaria.

Quote

The Bulgars brought new construction and battle techniques to Europe. The first Bulgarian cities were made of large monolith stones unlike the Roman brick-build fortresses. With an area of 27 km² the capital Pliska was among the largest towns in Europe. The Inner town had a sewerage and floor heating long before cities such as Paris and London. After the adoption of Christianity in 864 Bulgaria became the cultural center of Slavic Europe.

Quote

Under the great Khan Krum (803-814), also known as Crummus and Keanus Magnus, Bulgaria expanded northwest and southwards, occupying the lands between middle Danube and Moldova, the whole territory of present-day Romania, Sofia in 809 and Adrianople (modern Odrin) in 813, and threatening Constantinople itself. Between 804 and 806 the Bulgarian armies thoroughly eliminated the Avar Khanate and a border with the Frankish Empire was established along the middle Danube

Asadar la 810 Bulgaria era un superpower care se intindea de la Carol cel Mare pana la Constantinopol.

Quote

In 864 the Byzantines under Michael III invaded Bulgaria on suspicions that Khan Boris I prepared to accept Christianity in accordance with the Western rites. Upon the news of the invasion, Boris I started negotiations for peace.[18] The Byzantines returned some lands in Macedonia and their single demand was that he accept Christianity from Constantinople rather than Rome. Khan Boris agreed to that term and was baptised in September 865 assuming the name of his godfather, Byzantine Emperor Michael.[19] The pagan title "Khan" was abolished and the title "Knyaz" assumed in its place. The reason for the conversion to Christianity, however, was not the Byzantine invasion. The Bulgarian ruler was indeed a man of vision and he foresaw that the introduction of a single religion would complete the consolidation of the emerging Bulgarian nation which was still divided on a religious basis. He also knew that his state was not fully respected by Christian Europe and its treaties could have been ignored by other signatories on religious basis.

Тhe Byzantines' goal was to achieve with peace what they were unable to after two centuries of warfare: to slowly absorb Bulgaria through the Christian religion and turn it into a satellite state, as naturally, the highest posts in the newly founded Bulgarian Church were to be held by Byzantines who preached in the Greek language. Boris was well aware of that fact and after Constantinople refused to grant autonomy of the Bulgarian Church in 866 he sent a delegation to Rome declaring his desire to accept Christianity in accordance with the Western rites along with 115 questions to Pope Nicolas I. The Bulgarian ruler desired to take advantage of the rivalry between the Churches of Rome and Constantinople as his main goal was the establishment of an independent Bulgarian Church in order to prevent both the Byzantines and the Catholics from exerting influence in his lands through religion. The Pope's detailed answers to Boris' questions were delivered by two bishops heading a mission whose purpose was to facilitate the conversion of the Bulgarian people. However, Nicolas I and his successor Pope Adrian II also refused to recognize an autonomous Bulgarian Church which cooled the relations between the two sides but Bulgaria's shift towards Rome made the Byzantines much more conciliatory. In 870, at the Fourth Council of Constantinople, the Bulgarian Church was recognized as an Autonomous Eastern Orthodox Church under the supreme direction of the Patriarch of Constantinople.

    din nou biserica. clever.

In perioada 800-900 bizantinii aveau doi dusmani naturali in balcani: Romanii si Bulgarii. Slavii erau neam de sclavi si nu puneau probleme. Singura probleme era ca erau multi. Carne de tun folosita de bulgari, bizantini, avari, iranici.

Cu bulgarii este clar ca nu prea o scoteau la capat. problema este ca deja aveau un imperiu si inca unul mare.
Aparitia unui stat tampon intre franci si bulgari  a fost fructificata imediat de catre diplomatia bizantina. Era o oportunitate prea mare pentru a fi scapata.

In paralel romanii erau al doilea dusman natural al grecilor. cei carora le uzurpasera numele au fost aliati cu bulgarii, iar apoi in expansionismul lor au cucerit regatul avar (ajutati de bulgari), au romanizat slavii de acolo (explicatia pt R1a) si exista pericolul de a lansa impreuna cu aliatii bulgari o campanie impotriva noului stat morav.

Moment in care bizantinii intervin, inventeaza o limba si reusesc sa castige primatul in lumea slava.
Si intorc situatia in Balcani. Clasamentul era: Greci, Bulgari, Vlahi. Slavii- carne de tun.

Bulgarii insa nu erau prosti, sesizeaza pozitia dezavantajoasa. In prima faza acepta crestinarea. Grecii jubilau, pareau ca isi intaresc pozitia.
Bulgarii insa riposteaza rapid, sesizeaza pericolul slav sau oportunitatea slava si obtin o pozitie strategica de avantaj: Biserica autocefala si limba alta decat greaca. Nu latina (am vazut de ce). Nu vlaha ( si bulgarii intelegeau pericolul). Nu bulgara (nu prindea). Ci limba blanzilor si numerosilor slavi.  Miscare prin care bulgarii vizau chiar o extindere spectaculoasa. Clasamentul era: Bulgari, Greci, Vlahi. Slavii- carne de tun cu potential.

Vlahii erau cam departe de jocurile astea. Aliati egali ai bulgarilor ei devin colonistii de nadejde in nord de Dunare. Bulgarii nu intervin in treaba lor si-i lasa sa romanizeze gloata slava si sa-si refaca efectivele diminuate. Oricum vlahii deja facusera asta la sud de Dunare si asimilasera slavi la greu. Situatia se indrepta spre o romanizare completa a Balcanilor, sub protectorat Bulgar.

Mai departe stim toti ce s-a intamplat.
Dar ramane intrebarea: ce s-ar fi intamplat daca Papa accepta suveranitatea Bisericii Bulgare de rit roman?
(oare userul Tihomir se chema Tokomerius? si era un fanatic al catolicismului?)
(oare mai aparea schisma din 1054?)
(oare Ohrida devenea capitala Imperiului Roman Unic si Adevarat?)

Edited by vlachus, 29 December 2008 - 10:35.

Back to top

#23610
Infinitty

Posted 29 December 2008 - 11:08

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 7,401
Înscris: 14.12.2008

vlachus, on Dec 29 2008, 10:23, said:

Moment in care bizantinii intervin, inventeaza o limba si reusesc sa castige primatul in lumea slava.
Si intorc situatia in Balcani. Clasamentul era: Greci, Bulgari, Vlahi. Slavii- carne de tun.

Bulgarii insa nu erau prosti, sesizeaza pozitia dezavantajoasa. In prima faza acepta crestinarea. Grecii jubilau, pareau ca isi intaresc pozitia.
Bulgarii insa riposteaza rapid, sesizeaza pericolul slav sau oportunitatea slava si obtin o pozitie strategica de avantaj: Biserica autocefala si limba alta decat greaca. Nu latina (am vazut de ce). Nu vlaha ( si bulgarii intelegeau pericolul). Nu bulgara (nu prindea). Ci limba blanzilor si numerosilor slavi. Miscare prin care bulgarii vizau chiar o extindere spectaculoasa. [/size][/font]Clasamentul era: Bulgari, Greci, Vlahi. Slavii- carne de tun cu potential.

Vlahii erau cam departe de jocurile astea. Aliati egali ai bulgarilor ei devin colonistii de nadejde in nord de Dunare. Bulgarii nu intervin in treaba lor si-i lasa sa romanizeze gloata slava si sa-si refaca efectivele diminuate. Oricum vlahii deja facusera asta la sud de Dunare si asimilasera slavi la greu. Situatia se indrepta spre o romanizare completa a Balcanilor, sub protectorat Bulgar.

La sud de Dunare romanii au pierdut mereu, nu vad nicaieri ca ar fi romanizat SLAVI la GREU !

La nord de Dunare de asemenea nu avem dovada vreunei mase slave consistente care sa fi fost romanizata ci o populatie eterogena (romanica veche, turanica, slava si germanica).

SLAVII ca si carne de tun imi pare greu de crezut avand in vedere ca au asimilat pe turanicii bulgari si pe romanii sud-dunareni destul de rapid si pradau neincetat tot bizantul balcanic.

Poate iti pare ca la sud de Dunare romanii au asimilat slavi "la greu", insa se arata clar ca in perioada ASANESTILOR vlahii locuiau in castele fortificate in munti (si in Haemus), deci erau putini si mereu asimilati.

De asemenea VLAHIILE sud-dunarene se gaseau doar in zone montane si im mare masura in muntii Greciei si Epirului (partial in Serbia si Bosnia).

EU care sunt MOROSAN, stiu care este perceptia sudistilor cu privire la prezenta minoritatilor, ASTFEL pana la Debretin si pana la Tisa in Panonia, te poti intelege romaneste, la fel pana in voivodina si pana la Belgrad, pana la Sofia, Odessa, Cernauti, Tiraspol, etc.

La fel ungurii intalnesc unguri in toate asezarile din Transilvania, Ucraina sub-carpatica, Slovacia, Voivodina, etc, ori localnici care stiu ungureste.

Problema este ca ponderea acestor minoritari este intre 10-25 %, dar totusi par vizibili si numerosi.

La fel este hazardat sa ne bazam pe o minoritate vlaha subtire dar intinsa in zonele montane din Balcani, pentru a presupune VERZI si USCATE.

Edited by Infinitty, 29 December 2008 - 11:18.

Back to top

#23611
marcuzzzo

Posted 29 December 2008 - 12:33

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 9,659
Înscris: 12.12.2008

pai slavii au fost carne de tun atata vreme cit au ramas supusi avarilor.
De la ei au invatat arta razboiului si a pradei. Sa nu uitam ca imparatia avarilor avea granita comuna cu franci pana la tisa si se intindea dincolo de Nistru. Calarimea avarilor compusa in mare parte de catre slavi, conducea atacuri slabatice in tot spatiul carpato-danubian ajungind sa atace peloponesul tesalia si asa mai departe. Insa lovitura a venit atat de la Carol Cel Mare din vest, si de taratul Bulgar din est.
Dupa infrangerea uriasului avar, slavii au roit peste tot, eliberandu-se singuri.

Back to top

#23612
tihomir

Posted 29 December 2008 - 12:40

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 8,229
Înscris: 29.09.2006

marcuzzzo, on Dec 29 2008, 12:33, said:

pai slavii au fost carne de tun atata vreme cit au ramas supusi avarilor.
De la ei au invatat arta razboiului si a pradei. Sa nu uitam ca imparatia avarilor avea granita comuna cu franci pana la tisa si se intindea dincolo de Nistru. Calarimea avarilor compusa in mare parte de catre slavi, conducea atacuri slabatice in tot spatiul carpato-danubian ajungind sa atace peloponesul tesalia si asa mai departe. Insa lovitura a venit atat de la Carol Cel Mare din vest, si de taratul Bulgar din est.
Dupa infrangerea uriasului avar, slavii au roit peste tot, eliberandu-se singuri.

Slavii au plecat de capul lor inainte de destramarea avarilor, inca din sec. VI incep sa se aseze prin balcani si mai ales dupa 602, sa nu uitam ca bulgarii ii gasesc pe slavi in balcani cand se asaza ei si isi fac imperiul, si pe urma ii zdrobesc pe avari impreuna cu francii. Si oricum avarii nu stapaneau decat Ungaria, nordul Serbiei si Romania de azi (mai putin moldova si dobrogea), pe Carpatii Orientali era granita avarilor. Au mai supravietuit sub forma de mici enclave pana la venirea ungurilor, se pare ca in ultimul timp se crestinasera.

Back to top

#23613
Pierde_verile

Posted 29 December 2008 - 13:16

Senior Member

Grup: Banned
Posts: 3,870
Înscris: 10.07.2008

vlachus, on Dec 29 2008, 10:23, said:

...

Bulgarii insa nu erau prosti, sesizeaza pozitia dezavantajoasa. In prima faza acepta crestinarea. Grecii jubilau, pareau ca isi intaresc pozitia.
Bulgarii insa riposteaza rapid, sesizeaza pericolul slav sau oportunitatea slava si obtin o pozitie strategica de avantaj: Biserica autocefala si limba alta decat greaca. Nu latina (am vazut de ce). Nu vlaha ( si bulgarii intelegeau pericolul). Nu bulgara (nu prindea). Ci limba blanzilor si numerosilor slavi. Miscare prin care bulgarii vizau chiar o extindere spectaculoasa. [/size][/font]Clasamentul era: Bulgari, Greci, Vlahi. Slavii- carne de tun cu potential.

Vlahii erau cam departe de jocurile astea. Aliati egali ai bulgarilor ei devin colonistii de nadejde in nord de Dunare. Bulgarii nu intervin in treaba lor si-i lasa sa romanizeze gloata slava si sa-si refaca efectivele diminuate. Oricum vlahii deja facusera asta la sud de Dunare si asimilasera slavi la greu. Situatia se indrepta spre o romanizare completa a Balcanilor, sub protectorat Bulgar.

Mai departe stim toti ce s-a intamplat.
Dar ramane intrebarea: ce s-ar fi intamplat daca Papa accepta suveranitatea Bisericii Bulgare de rit roman?
(oare userul Tihomir se chema Tokomerius? si era un fanatic al catolicismului?)
(oare mai aparea schisma din 1054?)
(oare Ohrida devenea capitala Imperiului Roman Unic si Adevarat?)

Rolul slavilor în Prima Bulgarie apare după Krum. Fiul lui, Omurtag, avea, se pare, o nevastă slavă, a încercat să mute capitala pe axa Imperiului, pe Dunăre, probabil la Durostorum (Silistra de azi), în final a mutat-o mai înspre munte de la Pliska la Preslav. Faptul că s-a jucat cartea slavă de bizantini de bulgari arată că slavii contau, deci nu a fost o slavizare masivă după creștinare. Opțiunea lui Rastislav al Moraviei mi se pare tot o opțiune firească. De fapt slavii s-au creștinat prin propriul lor efort religios și politic.

Edited by Pierde_verile, 29 December 2008 - 13:17.

Back to top

#23614
vlachus

Posted 29 December 2008 - 13:50

Member

Grup: Members
Posts: 676
Înscris: 19.08.2008

Pierde_verile, on Dec 29 2008, 13:16, said:

Rolul slavilor în Prima Bulgarie apare după Krum. Fiul lui, Omurtag, avea, se pare, o nevastă slavă, a încercat să mute capitala pe axa Imperiului, pe Dunăre, probabil la Durostorum (Silistra de azi), în final a mutat-o mai înspre munte de la Pliska la Preslav. Faptul că s-a jucat cartea slavă de bizantini de bulgari arată că slavii contau, deci nu a fost o slavizare masivă după creștinare. Opțiunea lui Rastislav al Moraviei mi se pare tot o opțiune firească. De fapt slavii s-au creștinat prin propriul lor efort religios și politic.

Optiunea lui Ratislav nu o discut. Cert ca in secolul IX papalitatea a fost o institutie rigida, depasita de evenimente.
Bizantul a gandit cu 5 secunde mai rapid, iar bulgarii cu inca 3.

citam in postul meu cum prin crestinare Bulgaria devine centrul lumii crestine slave.

si acum sa fim realisti greul ortodoxiei il duc slavii. nu constantinopol, nu bucurestiul, ci slavii.
Si totul a plecat de la abilitatea paturii de conducatori bulgari care au realizat potentialul slav. Poate au "cumparat" ideea de la greci dar au dus-o pana la capat.

partea nasoala este ca 1054 ne-a aflat de partea gresita a cortinei.

Back to top

#23615
filimmon

Posted 29 December 2008 - 13:57

Member

Grup: Members
Posts: 455
Înscris: 09.12.2008

Fabris, on Dec 28 2008, 20:54, said:

Daca cauti sa demonstrezi celtilirismul prin metodologii dacomane/tracomane de joasa speta, dai si tu in "celtomanie".

Nu sunt lingvist, asa ca acorda-mi circumstante atenuante.

Un alfabet este un sistem de comunicatie bazat pe o conventie standard. In momentul cand o limba imprumuta un alfabet de prin vecini, atunci acesta imprumuta si conventia sa standard.
Tracomanii (nu numai ei) speculeaza pe buna dreptate ca o grupa de sunete nu pot fi reproduse de catre alfabetul care a fost imprumutat. Sunetele care pot da interpretari sunt de obicei cele africate, consoanele oclusive palatale sonore/surde, o parte din cele fricative (cu exceptia lui s, z, h, f, v), etc care se presupune ca sunt sunete particulare, fiind caracteristice/particularitati ale "noii" limbi, in cazul de fata traca sau celtilira. Deci acestea sunt greu de reprodus "in scris" prin conventiile imprumutate odata cu alfabetul grec. O serie de sunete suna altfel, sau pur si simplu nu se regasesc in alfabetul respectiv. De obicei acest lucru se "repara" (dar aceste reparatii sunt de data relativ recenta) prin introducerea unor conventii de semne (diacriticele la sunetele deja existente in vechiul alfabet dar "inmuiate" (palatizate), sau chiar prin crearea de semne complet noi (de ex. beta in alfabetul german).

Falsul din "metodele de descifrare" incepe sa-mi "puta" atunci cand se deformeaza unele sunete care exista deja in aceeasi forma in toate limbile, create exact prin acelasi mecanism al gurii, deci nu pot apare dubii in reproducerea lor conform conventii standard deja imprumutate: oclusive (bilabiale, alveolare, velare), sonantele, sunetele nazale, sau sunetele vibrante. De exemplu ma idoiesc sincer atunci cand vreo "metoda de descifrare" al unui vibrant r (produs exact pe aceiasi cale in toate limbile, care suna exact la fel in toate limbile, pe deasupra aceasta consoana este sonora şi nu prea are vreo pereche surda) devine un oclusiv bilabial p. La "metodele" lui Florin Croitoru o singura litera se traduc in doua-trei sunete, facand parte din grupe total diferite, capatand valori mobile/flexibile.

Apoi daca vibrantul r devine p in alfabetul trac, atunci conventia standard al alfabetului grec se duca pe apa sambetei. Pur si simplu alfabetul grec nu mai este...grec. Devine cu totul altceva...Implicit, metoda de descifrare devine un fals deoarece se porneste de la o concluzie asumata din start ca fiind "corecta", apoi se gaseste o "cheie" (ma si mir de unde deoarece sunt combinari de n luate cate 28), si se purcede la "demonstratie". Asta nu e stiinta, ci frectie. Conform acestor metode iti pot demonstra ca numele si prenumele tau real, profesia si alte chestii sunt prezente si pe o bancnota de 10 lei.

PS. Te rog sa nu-i dai apa la moara incultului aluia. Macar tu...Deja discutiile noastre sunt poluate de bruiajele schizofrenice ale lui Florin Croitoru, unde incultura si prostia agresiva se imbina cu sovinismul si xenofobia de grota. Deja forumul asta se transforma intr-o caricatura fara fond si fara forma, incat incep sa ma intreb ce dracu mai imi pierd vremea pe-aici!...

Nu ştiu ce politică să mai fac vizavi de doi dintre răii şi caraghioşii acestui topic.Unul dintre ei care mai demult semna Diogene iar acum Pierdeverile şi care scrie prostii duium s-a apucat să mă muşte fără ca eu să îl fi provocat în vremea din urmă.Ca de obicei (generalizat la toţi oamenii simpli) el face doar afirmaţii fără să le susţină prin argumente şi exemple.
Un altul, dovedit ca mincinos , se apucă de demonstarţii lingvistice după ce în prealabil afirmă că nu se pricepe. El a scris că se supără cînd cineva maimuţăreşte limba strămoşilor lui (era vorba de subdialectul moldovenesc) ca mai apoi să scrie că el e ungur. Iată ce scrie el acum:
In momentul cand o limba imprumuta un alfabet de prin vecini, atunci acesta imprumuta si conventia sa standard
Este absolut evident că nu s-a întîmplat aşa.Alfabetul latin este adoptat în multe ţări dar convenţiile de folosire ale acestuia sînt diferite şi nicăieri nu se foloseşte convenţia din timpul romanilor nici chiar în Italia.După ce afirmă asta lingvistul nostru care se declară nepriceput se contrazice singur folosind un vocabular de-al lingviştilor de profesie;
Sunetele care pot da interpretari sunt de obicei cele africate, consoanele oclusive palatale sonore/surde, o parte din cele fricative (cu exceptia lui s, z, h, f, v),
Mai scrie şi aiureli evidente: La "metodele" lui Florin Croitoru o singura litera se traduc in doua-trei sunete, facand parte din grupe total diferite, capatand valori mobile/flexibile
Nu!! În trei niciodată ! Este o presupunere trăsnită de-a lui Fabris. ÎN DOUĂ: aşa cum şi pe acest forum se întîmplă cu toate că diacriticele sînt inventate.Nu scrieţi voi aşa? unele litere avînd valoare dublă......a=ă i=î s=ţ t=ţ chia k=ca k=că
Apoi daca vibrantul r devine p in alfabetul trac, atunci conventia standard al alfabetului grec se duca pe apa sambetei
Şi convenţia standard a alfabetului latin e dusă în fiecare loc în care a fost adoptat.Covenţia clasică a alfabetului grecesc nici nu a existat,grecii neavînd un standard .În acelaşi timp în diverse oraşe greceşti existau convenţii diferite .Era absolut normal ca tracii să nu fi respectat vreo convenţie şi să nu fi avut un standard în ceea ce priveşte folosirea alfabetului.
În ceea ce priveşte nivelul de cultură şi educaţie precum şi nivelul inteligenţei minoritarului entic Fabris acesta se vede f bine în post-scriptumul scris cu multă ură.

Edited by filimmon, 29 December 2008 - 14:04.

Back to top

#23616
Infinitty

Posted 29 December 2008 - 14:06

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 7,401
Înscris: 14.12.2008

tihomir, on Dec 29 2008, 12:40, said:

Slavii au plecat de capul lor inainte de destramarea avarilor, inca din sec. VI incep sa se aseze prin balcani si mai ales dupa 602, sa nu uitam ca bulgarii ii gasesc pe slavi in balcani cand se asaza ei si isi fac imperiul, si pe urma ii zdrobesc pe avari impreuna cu francii. Si oricum avarii nu stapaneau decat Ungaria, nordul Serbiei si Romania de azi (mai putin moldova si dobrogea), pe Carpatii Orientali era granita avarilor. Au mai supravietuit sub forma de mici enclave pana la venirea ungurilor, se pare ca in ultimul timp se crestinasera.

CORECT, as mai adauga ca la 623, SLAVII 7-9 triburi, trec la sud de Dunare, impinsi fiind de catre avari, ori bolgari (ramane de stabilit).

Secuii / zaculii sunt resturi avarice maghiarizate, din zona Crisana-Silvania.

VA ROG SA DISCUTAM o PROBLEMA:

- De unde au coborat la sud de Dunare cele 7-9 triburi SLAVE, din PANONIA ori din MUNTENIA Daciei ?!

Am citit despre ambele teorii si nu stiu care este cea adevarata ?!

2.) AM VAZUT ca pe unele harti SCLAVENII sunt plasati ba in Muntenia, ba in Panonia !

3.) Cine i-au impins pe cele 7-9 triburi slave la sud de Dunare ?!

Edited by Infinitty, 29 December 2008 - 14:20.

Back to top

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

#23599 Pierde_verile Posted 28 December 2008 - 23:20

#23600 ego_zenovius Posted 28 December 2008 - 23:36

#23601 benedettofane Posted 28 December 2008 - 23:47

#23602 ego_zenovius Posted 29 December 2008 - 00:05

#23603 benedettofane Posted 29 December 2008 - 00:43

#23604 c0gnate Posted 29 December 2008 - 06:40

#23605 Fabris Posted 29 December 2008 - 07:14

#23606 ego_zenovius Posted 29 December 2008 - 07:33

#23607 benedettofane Posted 29 December 2008 - 09:02

#23608 Infinitty Posted 29 December 2008 - 09:47

#23609 vlachus Posted 29 December 2008 - 10:23

#23610 Infinitty Posted 29 December 2008 - 11:08

#23611 marcuzzzo Posted 29 December 2008 - 12:33

#23612 tihomir Posted 29 December 2008 - 12:40

#23613 Pierde_verile Posted 29 December 2008 - 13:16

#23614 vlachus Posted 29 December 2008 - 13:50

#23615 filimmon Posted 29 December 2008 - 13:57

#23616 Infinitty Posted 29 December 2008 - 14:06

Anunturi

▶ 0 user(s) are reading this topic

Sign In

#23599
Pierde_verile

Posted 28 December 2008 - 23:20

#23600
ego_zenovius

Posted 28 December 2008 - 23:36

#23601
benedettofane

Posted 28 December 2008 - 23:47

#23602
ego_zenovius

Posted 29 December 2008 - 00:05

#23603
benedettofane

Posted 29 December 2008 - 00:43

#23604
c0gnate

Posted 29 December 2008 - 06:40

#23605
Fabris

Posted 29 December 2008 - 07:14

#23606
ego_zenovius

Posted 29 December 2008 - 07:33

#23607
benedettofane

Posted 29 December 2008 - 09:02

#23608
Infinitty

Posted 29 December 2008 - 09:47

#23609
vlachus

Posted 29 December 2008 - 10:23

#23610
Infinitty

Posted 29 December 2008 - 11:08

#23611
marcuzzzo

Posted 29 December 2008 - 12:33

#23612
tihomir

Posted 29 December 2008 - 12:40

#23613
Pierde_verile

Posted 29 December 2008 - 13:16

#23614
vlachus

Posted 29 December 2008 - 13:50

#23615
filimmon

Posted 29 December 2008 - 13:57

#23616
Infinitty

Posted 29 December 2008 - 14:06