"Să devi" sau "să devii"?

Acest topic a fost despartit din mai marele Verbul „a fi”.

Quote

Edited by LoveDemon, 13 June 2011 - 17:15.

Quote

N-are nici o legătură cu subiectul de aici, deci trebuia deschis un subiect nou.

Răspunsul e evident: devii și să devii. Dacă persoana chiar are nevoie de surse pentru atîta lucru, se poate uita în Dicționarul ortografic (2002), pe care îl poate consulta prin intermediul DEX online. Aceeași conjugare e dată și în în DOOM (2005). Un DOOM scanat se poate citi online aici.

Conjunctivul este identic cu indicativul la toate verbele românești (cu excepția lui a fi), la toate persoanele și numerele în afară de persoana a treia singular, de-asta în dicționare forma de conjunctiv se precizează doar la a treia singular.

La DEX online se poate vedea și întreaga paradigmă de conjugare a lui a deveni (unde apar două variante prima e cea recomandată).

Dar m-ați făcut curios: în loc de devii cum spune persoana? A deveni se conjugă exact la fel ca a veni, și nu cred că există vreun vorbitor nativ care să nu știe că se spune tu vii. Sau e doar vorba de scrisul cu doi i?

Edited by LoveDemon, 13 June 2011 - 17:15.

Quote

Nici să amestecăm subiectele nu are nici un sens, mai ales că cel cu sînt/sunt e deja cam stufos. De fapt dacă vă uitați bine practic toate subiectele de la secțiunea de limba română încep cu simple întrebări, la fel ca a dumneavoastră. LoveDemon, poți să pui tu ultimele mesaje ca subiect separat?

Cît despre devii, există vorbitori (mulți!) care îl percep și îl pronunță cu un singur i. Așa sună pentru ei limba română, chiar dacă eu aș putea să aduc argumente că e bine ca mine, nu ca ei. Din motivul percepției diferite le este ceva mai greu să se obișnuiască cu ortografia. Lor le sună la fel și [vei] fi și [să] fii, și anume cu un singur i, ca urmare vedem în scrisul lor cuvinte scrise greșit (în raport cu norma) precum: tu ști, toți membri, ouă roși etc. Unii din ei, de teamă să nu greșească, sar dincolo de cal și scriu cu doi i unde de fapt trebuie doar unul: vei știi, doi membrii, aș înroșii, ai noștrii etc.

Problema e ceva mai complexă, pentru că există vorbitori care percep cei doi i în unele condiții și numai unul în altele. De exemplu percep doi la scorpii, dar numai unul la lupii. Majoritatea vorbitorilor, inclusiv dintre cei culți, percep un singur i la membrii, ceea ce face ca pentru ei să dispară contrastul fonetic față de membri, fără articol. Acești vorbitori trebuie să „calculeze” cîți i trebuie puși în scris.

Edited by LoveDemon, 13 June 2011 - 17:16.

In aceeasi ordine de idei, pe mine m-a corectat o persoana cand am folosit forma sa revii, tu revii cu acelasi argument, ca ar fi doar un i acolo. Asta nu e un argument valid pentru a opta pentru o forma sau alta a cuvantului.
Cum am spus si pe celalalt topic, a scrie dupa cum se aude sau dupa cum ti se pare ca se aude, mie mi se pare gresit. Poate citesti si acolo.
De asta exista cele patru conjugari in functie de terminatiile pe care le au verbele la infinitiv, ca sa incadram un verb intr-una din aceste conjugari, iar daca stim si desinentele care trebuie adaugate radacinii verbului, pentru fiecare persoana si numar, avem forma finala. Exista si exceptii, e adevarat, dar asta constituie o alta tema.

Nu sunt de acord cu ceea ce spui la final, ca trebuie sa calculam cati i sunt sau nu acolo, pentru a folosi o forma sau alta a cuvantului, rezultand o scriere corecta in limba romana. Altfel, putem sa ne contrazicem unii cu altii legat de ceea ce auzim fiecare, dar nu ca argument pentru forma corecta.

Revi, devi = nu cred ca exista, nici nu am vreun program de corectura pe langa mine, dar nu cred ca exista.

Cu siguranta, nu exista.

 cleopatra00, on 13th June 2011, 01:23, said:

Precizați un argument valid.

 cleopatra00, on 13th June 2011, 01:23, said:

Felul cum pronunțăm este de departe cel mai puternic indiciu al felului cum scriem.

 cleopatra00, on 13th June 2011, 01:23, said:

Iertați-mă, dar măcăne. Nu cred că ați folosit vreodată cele 4 conjugări ca să vă dați seama cum se scrie corect o formă verbală sau alta.

În realitate sînt vreo 12 conjugări (desfășurate după alternanțe ies aproape 100, fără să numărăm verbele neregulate), dar la școală învățăm numai 4 conjugări, pentru simplitate și mai mult din inerție pedagogică. Cele 4 conjugări sînt practic inutile în a ne da seama cum trebuie scris. Străinii care învață româna știu lucrul ăsta pe pielea lor: în cadrul fiecărei conjugări din cele 4 sînt atîtea paradigme posibile încît informația că un verb e de conjugarea I, de exemplu, e cu totul insuficientă: a purta și a curta seamănă ca două picături de apă la infinitiv, dar nu spunem nici eu purtez, nici eu cort.

Vă spun eu cum stau lucrurile: dumneavoastră faceți parte din cei norocoși care s-au prins, într-un mod intuitiv, cum se scrie corect (mai puțin diacriticele...), încît faceți același calcul dar îl faceți inconștient și vă iese mereu bine. Alții sînt mai puțin norocoși și sînt nevoiți să numere: un i de la prefectură, altul de la primărie etc., și chiar și așa greșesc.

 cleopatra00, on 13th June 2011, 01:23, said:

Atunci cum se stabilește care e forma corectă? Sau cum au fost stabilite formele corecte folosite azi?

Nu are cum sa fie argument valid, atat timp cat tine de subiectivism si fiecare aude ce vrea sau cum vrea. De aceea sunt atatia care scriu gresit si te mai si corecteaza pe motiv ca asa se aude, ignorand un alt argument.

Gramatica nu am invatat-o bazandu-ma pe ceea ce aud si banuiesc ca nici acum nu se practica metoda asta, iar legat de verbe, daca am vreo nelamurire, nu incep, in niciun caz, sa numar cati i ar fi posibil sa existe.

In ceea ce priveste felul in care pronuntam, pica iar varianta ta, pentru ca, pe langa dilema legata de atat pomenitul i, exista si cea legata de forma in sine a verbului, nu doar de terminatie.

Posibil sa macane, dar, te asigur ca eu am folosit de nenumarate ori metoda de a incadra un verb in conjugarea potrivita sau prin analogie, pentru a afla varianta corecta. Cum ai spus si tu intr-un alt post, si te-ai inselat, exista persoane care nu stiu forma tu vii, sa vii, astfel incat sa fie capabili sa deduca logic sau prin analogie, forma corecta a verbelor a deveni, a reveni etc.

Te asigur ca stiu de existenta mai multor conjugari, referindu-ma aici doar la ceea ce se invata la scoala. Nu e asta subiectul dezbatut aici.

Da, poate fac parte din cei mai norocosi, cum spui tu, dar pana acum nu am avut probleme majore in folosirea corecta a formei unui verb si nu vad legatura cu diacriticile de care pomenesti.
Inconstient sau nu, se pare ca mi-a iesit destul de bine, altfel ma corectai tu pana acum, iar daca as fi gresit, nu as fi adus ca argument faptul ca am numarat si asa am auzit, pentru a-mi justifica eroarea.

Acum, desi as fi putut sa incep cu asta, ai putea sa-mi spui de ce crezi ca discutam aici despre cat de norocoasa sau nu sunt eu si nu ne limitam la subiect?
Altfel spus, daca nu cadem de acord neaparat in ceea ce priveste metoda prin care ajungem la forma corecta a verbului, important e sa o folosim pe cea corecta, indiferent de argumentele aduse sau de metoda folosita.

In plus, nici tu nu ai adus alt argument, decat cel cu numaratul. Ai mai folosit si ironia, pe alocuri, dar, cel putin din punctul meu de vedere, nu tine loc de argument, poate sa fie doar o manifestare, care nu isi avea locul aici, a faptului ca te-am contrazis, cu sau fara argumentele de rigoare.

Edited by cleopatra00, 12 June 2011 - 19:22.

 cleopatra00, on 13th June 2011, 02:27, said:

Limba vorbită (adică pronunțată, nu?) e tot ce avem pentru a stabili cum s-o scriem corect. Da, poate pronunția este subiectivă, dar nu avem nici un reper mai obiectiv. Dacă totuși credeți că avem, sînt numai ochi și urechi, pentru că sînteți pe cale de a revoluționa principiile ortografiei.

 cleopatra00, on 13th June 2011, 02:27, said:

Aici vă contrazic ferm: gramatica limbii române --- nu resturile de teorie gramaticală care se predă la școală, ci adevărata gramatică, adică structura limbii --- ați învățat-o exact bazîndu-vă pe ceea ce ați auzit, în frageda copilărie, atunci cînd ați învățat să vorbiți. Școala v-a făcut doar unele retușuri pe ici pe colo.

Probabil trebuia să explic concret ce înțeleg prin numărătoarea i-urilor. Dacă ezităm de exemplu între să fii și să fi, se procedează astfel: vedem mai întîi dacă forma respectivă a verbului este personală, adică dacă se schimbă după persoană, și constatăm că este:

- să fiu
- să fii / să fi --- urmează să alegem varianta corectă
- să fie
- etc.

Apoi identificăm, prin comparație cu celelalte persoane și numere, dacă rădăcina cuvîntului are un i și constatăm că are (rădăcina e fi-). Apoi vedem dacă și terminația ar trebui să aibă un i, prin comparație cu alte verbe care la alte persoane se termină la fel: eu sta-u, tu sta-i etc.; da, persoana a doua singular cere un i în terminație.

Care va să zică un i în rădăcină plus un i în terminație, rezultatul iese 2: se scrie să fii, cu doi i.

Dumneavoastră și mulți alții facem în general calculul acesta instantaneu și inconștient, practic mai mult îl simțim decît îl gîndim (eu unul trăiesc cu impresia că de fapt nu-l fac deloc și că mă bazez exclusiv pe pronunție sau pe percepția mea asupra pronunției). Ei bine, unora nu le iese calculul.

Dar și dumneavoastră aveți probabil nevoie să faceți calculul, chiar în mod conștient, în unele situații dificile, ca de exemplu în frazele acestea:

- Femeia și-a părăsit propri_ săi copii.
- Roși_ maci pistruiau lanul de grîu.
- Intrai eu cu oastea mea și-ți pusti_ țara.

 cleopatra00, on 13th June 2011, 02:27, said:

Nu înțeleg ce spuneți.

 cleopatra00, on 13th June 2011, 02:27, said:

Nu, n-ați încadrat verbul în conjugarea potrivită (din cele patru), ci mult mai probabil ați găsit unul sau mai multe verbe care se conjugă la fel. Adică de fapt ați încadrat verbul într-una din cele 12 sau cele nu știu cîte zeci. În cazul de față ați făcut analogia cu a veni, deci sînteți departe de a lua în considerare întreaga conjugare a patra (n-ați făcut analogia cu a hotărî, a citi etc.). Dar și în general, analogia cu alte verbe nu o faceți asupra întregii paradigme, ci doar pe zona apropiată de modul și timpul în discuție.

Nu e adevărat că Xulescu nu cunoaște forma tu vii; e pur și simplu imposibil ca un vorbitor de limba română (chiar și ca limbă străină învățată la maturitate) să nu știe un verb atît de elementar. În schimb insist că e vorba numai de scris: Xulescu nu știe să-l scrie, și atît. V-am mai spus, limba scrisă e doar o umbră a limbii adevărate, cea vorbită. Pînă acum un secol sau două proporția celor care știau să scrie era infimă, și totuși limba s-a transmis fără probleme.

 cleopatra00, on 13th June 2011, 02:27, said:

Pentru mine partea interesantă din tot subiectul ăsta e de ce unii reușesc să se obișnuiască cu ortografia, să scrie corect și să li se pară că este o ortografie naturală și logică, iar alții nu. Ca urmare mecanismul prin care unii ajung la forma scrisă corect e esențial, la fel ca motivele pentru care mecanismul eșuează la alții. De-asta vorbesc despre norocul unora și ghinionul altora: așa cum vorbim despre greșeala lui Xulescu, vorbim și de negreșeala noastră. Nu e o abatere de la subiect, ci e chiar miezul subiectului.

E ușor să rîzi de cineva că face greșeli în scris. E ca și cum ai bate din palme cînd vezi o stea căzătoare. Cu adevărat interesant e altceva: să înțelegi ce ai văzut de fapt.

 cleopatra00, on 13th June 2011, 02:27, said:

Forma aceea pe care o numim „corectă” a fost stabilită de cineva, cumva. Acel cineva are niște argumente că așa e bine să scriem. Noi înșine, atunci cînd corectăm sau criticăm greșelile altora, trebuie să-i aducem acele argumente, altfel nu facem decît un biet apel la autoritate (iar apelul la autoritate este o eroare logică).

Concret: de ce să nu fie corect tu vi? Cu ce argument respingeți scrierea asta? Doar pentru că noi doi și încă vreo cîteva milioane de români ne-am pus de acord că e greșit? Sau mai e ceva? Ce anume?

 cleopatra00, on 13th June 2011, 02:27, said:

Poftim, vă aduc argumentele acum, chiar dacă prin asta îmi răspund singur la întrebarea de mai înainte:

- argumentul pronunției: majoritatea vorbitorilor culți pronunță [vij], cu un i vocalic și unul semivocalic, care se scriu amîndoi cu litera i;
- argumentul coerenței sistemului: prin analogie cu alte verbe, un i este din rădăcină --- eu vin ---, iar celălalt e din terminație --- tu spui ---, deci rezultatul iese tu vii. (În cazul acesta particular dispare din rădăcină consoana n, din motive istorice.)

Ambele argumente se bazează pe principiile ortografiei românești, dintre care cel esențial este pronunția, iar secundar este cel al coerenței sistemului.

În imensa majoritate a situațiilor principiul pronunției este suficient, dar există cazuri cînd mulți vorbitori pronunță într-un mod care strică analogiile, și atunci se aplică principiul coerenței sistemului. De exemplu majoritatea pronunță membri la fel ca membrii, dar prin asta dispare contrastul care se face întotdeauna între forma cu articol hotărît și cea nearticulată --- lupi / lupii ---, ceea ce incomodează la citit. În plus, chiar dacă majoritatea este cea care în general determină scrisul, faptul că unii vorbitori disting totuși membri de membrii nu poate fi neglijat.

Dincolo de principii ortografia mai are și părți arbitrare, care s-au impus numai prin tradiție și obișnuință, nu prin aplicarea unor principii sau prin argumentare. De exemplu și este și iesle se pronunță cu același sunet inițial, dar se scriu diferit, în virtutea inerției.


Pentru că tot vorbiți des de argumente, nu știu dacă vă dați seama că în nici una din intervențiile dumneavoastră de aici nu ați adus nici un argument pentru nimic din ce ați afirmat. Ați emis „sentințe”, care par să se vrea crezute pentru simplul fapt că au fost făcute. Sigur, e un biet forum de internet pe care ne putem permite să vorbim lejer, ca la o cafeluță. Dar dacă aveți pretenții de la alții să vorbească argumentat atunci ar trebui să aveți aceleași pretenții, dacă nu cumva mai mari, și de la propria persoană.

Adijapan, foloseste tactita japoneza cind explica, gindeste mult mai adinc  si tocmai de aceea unora li se pare straniu, romanul de acasa, explica ca asa a invatat el la scoala si asa e corect. Diferenta e mare si ma bucur ca pot s-o observ.
Nici eu nu stiu cum e corect gramatical..sa fii/sa fi...dar in 90% din cazuri  le nimeresc.

Scuze pentru offtopic.

 AdiJapan, on 13th June 2011, 04:44, said:

Interesant, dar am impresia că vorbiți la pereți (ca și în subiectul dedicat lui sînt/sunt).

Ce să zic, mie de regulă îmi iese calculul (grație unei învățătoare care s-a ocupat de mine cu exerciții cam de genul ăsta), dar în exemplele de mai sus logica morfematică îmi contrazice total auzul.

Ortografierea corectă (i.e. rezolvarea exercițiului) o (îl) las pe seama preopinentei, eu zic mai jos doar cum aud (precizez că cum auz eu e taman cum NU e corect după normele ortografice):

- Femeia și-a părăsit propri-i săi copii. (doi i în hiat)
- Ro-și maci pistruiau lanul de grîu. (cu i plenison, taman așa aud)
- Intrai eu cu oastea mea și-ți pusti-ii  țara. (i plenison urmat de încă unul și apoi de unul semivocalic)

[LE: La exemplul al treilea: de fapt, aici mă influențează scrierea după normă, altfel foarte logică, deși am auzit și pronunția pusti-i, cf. și sfi-i(i) ș.a.]

Și iată cum fonetica bate gramatica - or was ist the other way?

Iote că ortografia limbii române nu e atît de fonetică sau de simplă pe cît pare. Altfel spus, la verb avem alte reguli decît la substantiv și pornim de la morfeme. Dar n-ai cu cine, vorba bancului, cîtă vreme în școlile românești nu se stimulează reflecția, ci doar datul și luatul de-a gata („așa e corect, că ne-a zis nouă profa”), și nimeni nu explică de ce s-ar scrie mai degrabă așa și nu altminteri.

Cred că am fost cam criptic, sorry, dar sînt convins că vă explică AdiJapan ce-am vrut să spun.

Edited by pamfil nastase, 15 June 2011 - 03:53.

 pamfil nastase, on 15th June 2011, 10:38, said:

Încercînd să gîndesc din punctul tău de vedere (în sistemul tău fonologic), cred că aici ai scăpat un i plenison, pentru că una e cu articolul hotărît și alta e fără: macii roșii vs roșiii maci (prin asta răspund și la întrebarea a doua a testului, că și așa nu cred că preopinenta mea vrea să continue discuția). Pe de altă parte este posibil ca tu să fi gîndit aici adjectivul roșu în varianta roș, caz în care împreună cu articolul hotărît iese într-adevăr roșii, adică în sistemul tău fonologic [roʃi], așa cum l-ai descris.

Și pentru că am vorbit de sisteme fonologice individuale, să-ți spun și cum percep eu:

- Femeia și-a părăsit [ˈpropri.ij] săi copii.
- [ˈroʃi.ij] maci pistruiau lanul de grîu.
- Intrai eu cu oastea mea și-ți [pustiˈij țara.

Așadar pe mine fonetica mă ajută să scriu corect, fără alte calcule. Evident, exemplele sînt alese să fie dificile (nu la limită, există altele și mai dificile), deci dacă am ezitări ele sînt la pronunție. Odată ce clarific pronunția scrisul vine de la sine.

 pamfil nastase, on 15th June 2011, 10:38, said:

O observație: de fapt fonetica (mai exact fonologia) este parte a gramaticii, cel puțin în accepția actuală a termenului, pentru că gramatica include toate aspectele de structură ale limbii, nu doar morfologia și sintaxa cum se considera cîndva. Interesant este că ortografia nu face parte din gramatică, pentru că e doar o convenție de notare și nu face parte din limba în sine (așa cum desenul unui urs nu este un mamifer). Cu toate astea multă lume neștiutoare consideră că gramatica se reduce la scrisul corect.

 pamfil nastase, on 15th June 2011, 10:38, said:

Oho, sînt multe aspecte ale ortografiei românești care se abat de la principiul fonemic. Și totuși ortografia românească este în măsură covîrșitoare fonemică. Pare altfel doar cînd ne concentrăm asupra excepțiilor.

Acum se pune întrebarea legitimă dacă ortografia trebuie lăsată să se îndepărteze de pronunție sau trebuie ajustată permanent ca să rămînă fonemică. Și mai ales ce facem atunci cînd vorbitorii au percepții diferite asupra pronunției? Cui îi dăm prioritate?

De exemplu probabil deja o majoritate absolută din vorbitori pronunță banii doar cu un i plenison și nimic după el. Cei care mai pronunță [ˈbanij] sînt probabil din ce în ce mai puțini. Ce trebuie făcut cu grafia? Soluții sînt două, după cît văd eu: fie păstrăm grafia actuală banii, caz în care lumea va avea probleme din ce în ce mai mari cu scrisul corect, fie fonemizăm grafia și scriem bani (citit cu i plenison, evident), dar atunci trebuie modificată forma nearticulată, de exemplu o scriem din nou banĭ, cu ĭ, ca pe vremuri. Soluția de a lăsa cele două forme să fie omografe cred că nu e viabilă, pentru că produce prea multă confuzie (dar mă pot înșela).

 pamfil nastase, on 15th June 2011, 10:38, said:

Cred că generalizezi și simplifici. Din păcate nu am date experimentale suficiente, dar din ce deduc din pronunția a vreo 10 persoane regula pare să fie alta, nu după substantive și verbe. De exemplu la substantive unii percep doi i la trestii dar numai unul la lupii, iar la verbe unii percep doi i la pornii dar numai unul la scrii.

Problema e complicată și de faptul că există mai multe categorii de vorbitori după gradul în care percep un singur i acolo unde eu percep doi (scuze că mă iau drept etalon, dar altul mai accesibil nu am). Astfel, cel mai ușor pierd al doilea i cuvinte ca membrii, miniștrii (deci în secvențe de tipul muta cum liquida), pronunțate cu un singur i de aproape toți vorbitorii, și cel mai greu îl pierde structuri ca o zi-i de-ajuns, unde practic toți vorbitorii percep al doilea i de la zi-i.

Pronunția lui vii cu un singur i am găsit-o la 20% din cei cu care am vorbit pe tema asta. (Deci sîntem în continuare la obiect, n-am deviat.)

N-am găsit nicăieri un studiu pe tema asta și tare mult aș vrea. Ce pot să fac fără să recurg la interviuri și analize fonetice este să mă uit la rimele poeziilor românești. Concluzia a fost că în timp ce vechii poeți (Eminescu etc.) pronunță cu [ij], cei noi (Păunescu, Andrieș etc.) pronunță cu un i cuvinte pe care le scriem cu ii, sau poate fac niște rime foarte aproximative, ceea ce însă la Păunescu e improbabil, pentru că el era foarte atent cu rimele.

 AdiJapan, on 15th June 2011, 06:39, said:

În primul rînd sorry pentru ritmul lent în care răspund, chiar am foarte mult de lucru în ultima vreme, așadar timp pentru hobby-uri din ce în ce mai puțin.

Lucrurile sînt un picuț mai complicate, adică eu am două sisteme fonologice: pe cel așa-zis literar (pe care îl consider oarecum abstract) și pe cel al limbii vorbite (viu și în permanentă schimbare și tocmai de aceea un pic derutant).

După primul, firește că ai dreptate (am priceput și faptul că e diferit dacă pornim de la roș sau roșu, nu-i vorbă). Dar nu la acel sistem mă gîndeam, cînd îți spuneam cum pronunț eu (atunci cînd o fac neglijent). Ci la cel care tinde să devină normă (în pronunție) și care e sursa tuturor confuziilor și a dificultăților de ortografiere „corectă” (după norma actuală, cel puțin).

Bineînțeles că atunci cînd vreau să pronunț foarte corect (de pildă pentru a-i explica unui străin sau unuia mai puțin avizat cum e corect) știu că e [ˈpropri.ij]. Ceea ce nu-l ajută pe interlocutorul respectiv mai deloc, întrucît și pentru el, la nivel colocvial (unde nu se folosesc construcții complicate) e [ˈpropri.i]. La fel e și cu [ˈkopi.ij] vs. [ˈkopi.i].

Mă simt nevoit să te contrazic parțial, dar cred că exact aici intervine calculul de care vorbeam și un fel de închipuire (sau autosugestionare) că am auzi ceva ce nu e decît în sistemul mai complex al vorbitorilor mai rafinați (sau mai avizați, cum vrei să le spui).  

Evident că și eu cred că aș auzi diferența între:

eu [pustiˈij]

și

el [pustiˈi]

Dar nu (mai) sînt convins că e reală sau doar o închipuire, iar bătrînii din familie pe care i-aș fi putut întreba, dintr-o zonă unde perfectul simplu e încă viu, s-au dus. Dar din copilărie mi-aduc aminte că da, era clară.

 AdiJapan, on 15th June 2011, 06:39, said:

Rezon.

 AdiJapan, on 15th June 2011, 06:39, said:

Sincer? Nu știu, dar înclin către a doua soluție.

 AdiJapan, on 15th June 2011, 06:39, said:

Mie nu mi se pare o soluție. După ce că pentru mulți  pare greu de scris cu semnele diacritice actuale, asta mai lipsea, să-l reintroducem pe ĭ.

 AdiJapan, on 15th June 2011, 06:39, said:

Firește că generalizam și simplificam, căci discuția ta cu nu mai comtează cine o luase puțin razna. Cît despre substantive și verbe, cred că mă gîndeam la altceva - și chiar nu mai știu ce-am vrut să spun. În exemplele de mai sus, însă, fac parte exact din categoria descrisă de tine, pronunț ['trestij], ['lupi], dar [skrij].

 AdiJapan, on 15th June 2011, 06:39, said:

Păi exact aici e nevoie de calculul ăla gramatical de care spuneam și care nu se (mai?) învață la școală. Chiar auzi vreo diferență în pronunție între „cei doi miniștri” și „miniștrii de externe din cele două țări”? Eu nu.

 AdiJapan, on 15th June 2011, 06:39, said:

Nici eu, dar nici n-am căutat prea tare. În poeți n-aș avea prea mare încredere ca sursă (niciodată n-am înțeles de ce sînt luați ca etlaon, ba chiar citați prin dicționare), că oricum sînt predispuși la un amestec extrem de personal și de egocentric între competență lingvistică și creativitate (recte încălcarea normei).

 pamfil nastase, on 21st June 2011, 10:20, said:

Într-adevăr, uitasem de code-switching, și asta pentru că în cazul meu are efecte neglijabile; se reduce la aspecte lexicale de tipul comutării de la ăsta la acesta, în timp ce la nivel fonetic (adică ce vorbim aici) e ca și inexistent. Dar mă gîndesc că pentru vorbitorii care au copilărit prin Moldova, Maramureș, Banat etc. diferențele și deci efectele pot fi mult mai mari.

 pamfil nastase, on 21st June 2011, 10:20, said:

Nu mai știu în care discuție pe aici atinsesem problema asta a „închipuirii”. Ziceam ceva de diferența dintre sunetul perceput și cel auzit. În mod categoric, nu tot ce ni se pare că auzim chiar auzim, și nici tot ce auzim nu percepem așa cum a fost perceput de cel care a vorbit.

Procesul de recepție a unui enunț vorbit nu constă doar în auzirea lui, ci mai ales într-o prelucrare (intensă, aș zice) care constă printre altele în recunoașterea unor elemente, secvențe etc. Recunoașterea se face pe baza cunoștințelor pe care le are individul despre limbă, altfel spus pe baza gramaticii sale interne. De fapt în majoritatea timpului auzim prost, uneori extrem de prost --- din cauza pronunțiilor defectuoase sau neclare, a zgomotelor din jur, reverberațiilor etc. ---, dar percepem corect, pentru că creierul aduce corecții masive sunetelor auzite și păstrează doar esența.

Pe tot parcursul vieții, dar mai ales în copilăria fragedă, individul este o mașină statistică: primește sunete și le face tot felul de statistici. Memorează valori medii, mărimea fluctuațiilor, intensitatea corelațiilor etc. Nu știm exact care sînt procesele care au loc în creier, dar după efecte --- de exemplu după faptul că copiii mici ajung să detecteze mici diferențe fonetice din limba lui și să rămînă complet indiferent la diferențe mari din alte limbi --- ne dăm seama că astfel de calcule statistice se produc cu certitudine.

Îți recomand o prezentare de la TED pe tema asta: Patricia Kuhl: Geniul lingvistic al bebelușilor

Ideea este că puțin cîte puțin ne construim în minte o gramatică a limbii pe care o auzim, inclusiv fonologia ei. În mod inconștient formulăm reguli, le verificăm, le corelăm, le generalizăm, găsim excepții etc. și de cîte ori avem de a face cu un fapt de limbă nou încercăm să-l integrăm în gramatica deja construită, la nevoie ajustînd-o. Unica sursă de informații despre limbă este ceea ce auzim, dar nu ne oprim la auzit. Ar fi cu totul neeconomic și probabil chiar imposibil să ținem minte tot ce am auzit în viață. În schimb ținem minte gramatica limbii. Pe ea o aplicăm ori de cîte ori avem de descifrat ce ni se spune și ori de cîte ori spunem noi înșine ceva.

Deci atunci cînd auzim [jew pustiˈij] și [jel pustiˈi] este foarte posibil să nu auzim efectiv diferența de la final, dar s-o reconstituim din gramatica noastră internă. Cum anume? Simplu: prin corelații. Alte verbe sună așa: [jew kreˈzuj] și [jel kreˈzu]. Și în general diferența dintre persoana I și a III-a este exact acel [j]. E o regulă puternică, pentru că nu admite excepții (cred), deci e firesc ca mintea s-o generalizeze. Așa se face că chiar și cînd nu auzim acel [j] final, mintea îl pune automat, urmîndu-și regula învățată din analiza statistică pe care a tot făcut-o.

E un fapt cunoscut că, de exemplu, în limba română avem cîteva feluri de sunet n. În fiecare din cuvintele cană, bancă, transă, fanfară, înhaț, bani, n-ul se pronunță cu totul altfel (de la nivelul incisivilor pînă în fundul gîtului, cu sau fără întreruperea fluxului de aer etc.). Din punct de vedere fizic n-ul se produce foarte diferit. Dar îl percepem ca și cînd ar fi exact același sunet. La fel se pune problema cu toate sunetele limbii române și cu ale tuturor celorlalte limbi.

Astfel, realitatea acustică obiectivă e mai puțin relevantă lingvistic decît reprezentarea internă pe care o au vorbitorii asupra acelei realități, adică percepția.

 pamfil nastase, on 21st June 2011, 10:20, said:

În lumina a ce spuneam mai sus, e neimportant dacă aud diferit sau nu. Tot așa e neimportant dacă pronunț diferit sau nu. Ce e important este că în mod cert percep diferit. În reprezentarea mea internă, membri și membrii sînt două forme total distincte. Nu le pot confunda, indiferent cum le pronunță alții. Ca urmare cînd scriu nu fac nici un calcul conștient. Așa cum alți vorbitori disting clar între oameni și oamenii, eu disting între membri și membrii, automat și fără un efort sesizabil. Presupun că la nivelul recepției corecția necesară o face creierul. E treaba lui, nu mă bag, eu profit doar de rezultat.

Ca să-ți dai seama cît de inconștient sînt de ce face creierul meu pot să-ți spun că pînă acum cîțiva ani (mai precis pînă la o discuție cu Pruteanu despre greșelile ortografice frecvente) eu crezusem că toată lumea e ca mine, adică percepe aceeași diferență între membri și membrii. Am aflat atunci cu mare stupoare că lucrurile nu stau deloc așa și că de fapt eu fac parte dintr-o mică minoritate (probabil sub 10% din vorbitori). Trăisem deci cîteva decenii bune cu impresia greșită că toată lumea pronunță membri și membrii diferit, și asta numai din cauza corecției pe care o face automat creierul meu. Abia cu ocazia asta mi-am dat seama de ce atît de multă lume greșește în scris numărul de i-uri. Între timp am mai citit pe ici pe colo și mi-am făcut o idee despre cît de diferit percepem noi, vorbitorii români, aceeași limbă română.

Așa explic eu de ce unii scriu nonșalant să devi și li se pare firesc. Ei chiar percep acolo un singur i, din simplul motiv că gramatica lor internă are alte reguli. Nu contează cît de distinct le-aș pronunța eu cu [-ij] la final, ei nu-l „aud”. Corecția făcută automat de creierul lor e mai puternică.

 pamfil nastase, on 21st June 2011, 10:20, said:

În general poeții au un dezvoltat simț al limbii. E adevărat că necesitățile de versificație îi împing la inovații și abateri, dar statistic vorbind cred că rimele versurilor lor au puterea de a reflecta percepția lor asupra sunetelor. Astfel, dacă Eminescu nu-și permite niciodată să rimeze [-i] cu [-ij], nici măcar de nevoie, ăsta e un semn clar că el le percepe diferit. Dacă în schimb Păunescu, un versificator pretențios, amestecă totuși liber și frecvent [-i] cu [-ij], asta înseamnă că pentru el cele două reprezintă una și aceeași realitate fonetică. Extinzînd statistica la mulți poeți din perioade cît mai diferite ne putem face o idee asupra evoluției fonetice a lui [-ij] în română.

 AdiJapan, on 21st June 2011, 08:34, said:

Posibil ca tu să vorbești și în situații informale un pic mai apropiat de standard decît alții. Eu știu destui oameni (între care mă includ) care practică permanent (în funcție de context, la nivel de secunde chiar) code-switchingul. Și nu ține doar de regiuni ale căror dialecte și graiuri ar fi mai pregnant divergente de limba standard, ci și în București apare fenomenul. În lipsă de altă referință, sînt nevoit să mă dau drept exemplu pe mine: în contexte informale (mai ales în grupuri de prieteni buni) vorbesc destul de neglijent, folosind chiar particularități muntenești (cu iz de București) considerate greșeli, după normă (nu doar fonetice, gen pă și dă, ci și morfologice, gen „dă-i lu' ăla”, „a lu' Maria” ș.a.); de îndată ce sînt într-un grup social străin sau într-un context mai formal (de pildă cînd intru într-un magazin să cumpăr ceva), cum vorbesc cu totul altfel, foarte aproape de limba standard, desigur fără a-mi lua vreo morgă profesorală sau a vorbi „prețios”, din vîrful buzelor.

Fapt care poate duce la situații comice uneori, de pildă te oprești dintr-o discuție extrem de colocvială, în care mai folosești și expresii deocheate, ca să-i transmiți brusc unei terțe persoane cu care interacționezi un mesaj în alt cod. Lucru care poate produce și stupoare, întrucît persoana respectivă e complet derutată, nemaiștiind în ce sociolect să te încadreze.

 AdiJapan, on 21st June 2011, 08:34, said:

Am citit ceva foarte asemănător într-o revistă germană, acum cîțiva ani. Sigur, articolul era de popularizare și se referea la studiile unor neurologi și lingviști. Nu sînt specialist, ca să comentez, dar mi-aduc aminte doar de faptul că cercetătorii trăseseră concluzia că fonemele limbii materne (absorbite de la vîrste extrem de fragede) ar acționa ca niște magneți pentru alofone sau foneme a căror recepție e perturbată de factori externi. De-aia, de pildă, în condiții nepropice mult mai ușor înțelegem un fragment sonor în limba maternă, decît într-o limbă străină (dobîndită după vîrsta la care poți deveni bilingv), oricît de bine am ști limba aia. (De exemplu cînd se vorbește cu glas scăzut în imediata ta apropiere, sau cu glas tare într-o cameră vecină, sau cînd sonorul de la radio/tv e prea încet.)

Eu însă mă referisem (uitînd să precizez) la faptul că și scrierea poate influența percepția, adică să-ți închipui că e acolo un sunet pe care nimeni nu-l pronunță, de fapt, doar pentru că ai învățat codficarea corectă în scris. E exact ca în povestea cu n-urile din exemplul tău (nu-l mai reproduc). Și exact de-aia oamenii deficitari la ortografie scriu înpotrivă și comfort, de pildă.

 AdiJapan, on 21st June 2011, 08:34, said:

Eu nu, nici dacă m-ai pica cu ceară (e valabil și pentru tigri/i ș.a.), și taman în astfel de cazuri eu analizez rapid gramatical, ca să deduc cum se scrie corect. (Și nu de auz duc lipsă, din contră, aud imediat orice particularitate mai ciudată în pronunția cuiva, ciulesc urechile numaidecît.)

Avînd în vedere însă citatul de mai jos:

 AdiJapan, on 21st June 2011, 08:34, said:

... ești convins că nu faci și tu la fel? Adică nu ajustezi tu (mă rog, creierul tău) automat după scriere, închipuindu-ți că ai auzi vreo diferență în pronunție?

Bine, admit că poate nu le aud eu, fiindcă pînă pe la 10-11 ani vorbeam funcțional mai bine altă limbă decît româna, dar cu ortografia n-am avut niciodată probleme, grație mamei și bunicii (ambele spirt la gramatică) și a unei învățătoare inimoase.

 AdiJapan, on 21st June 2011, 08:34, said:

E-adevărat, dar tocmai în cazul poeților din epoci trecute (sau mai îndepărtate) nu avem nici o garanție că percepția lor era identică cu uzul limbii obișnuite. În ce privește versificația de la Eminescu la Păunescu, nu știu cît are de-a face cu vreo evoluție fonematică, ar putea fi și doar simpla relaxare a canoanelor prozodice în lirica modernă. Păunescu a fost totuși, în poeziile reușite, un poet modern, chiar dacă în haine clasicizante sau oarecum tradiționaliste (sigur, nu discutăm de versurile proletcultiste sau naționaloide grețoase, unde e mai degrabă versificator).

Fără legătură cu tema, ai cumva ceva articole interesante (în germană, engleză sau franceză, desigur și română, dacă există) despre bilingvism?

 pamfil nastase, on 22nd June 2011, 10:40, said:

E posibil ca eu să am un contrast mai mic între „coduri”, deși fac și eu aceleași comutări ca pe / pă sau Mariei / lu Maria. Dar asemenea comutări nu țin de un code-switching fonemic, nici măcar pe / pă, pentru că nu e ceva sistematic, ci apare doar la cîteva cuvinte, deci e mai degrabă lexical. Prin comparație, un vorbitor născut în Suceava sau la Oradea trebuie să-și ajusteze sistematic anumite secvențe fonetice ca să comute la pronunția standard. (Și uneori sare peste cal, de exemplu moldovenii au tendința să spună pele în loc de piele cînd încearcă să vorbească standard, din impresia că iotul e peste tot un regionalism și trebuie scos.)

 pamfil nastase, on 22nd June 2011, 10:40, said:

Evident. Învățarea scrisului aduce modificări în gramatica internă a vorbitorului, ceea ce influențează percepția, probabil la unii indivizi mai mult decît la alții, sau în privințe diferite. Chiar dădusem zilele trecute peste o trimitere la o carte de Flora Șuteu, cu titlul Influența ortografiei asupra pronunțării literare românești (1976), dar din păcate n-am găsit-o pe internet s-o citesc (văd doar crîmpeie la Google Books).

Dar nu contează cine influențează percepția. Contează că percepția există și că adesea credem că auzim altceva decît auzim de fapt. (Probabil la nivelul creierului se produc aceleași fenomene ca în cazul iluziilor optice.)

 pamfil nastase, on 22nd June 2011, 10:40, said:

N-am nici o îndoială că e așa cum spui. Dar dacă mi-ai fi spus chestia asta înainte de 2007 m-aș fi uitat strîmb la tine, considerînd că fie nu înțeleg eu ce spui, fie vorbești tu aiurea. Atunci credeam (automat, fără să-mi pun problema) că vorbitorii au aceeași reprezentare internă a realității fonetice (deci aceeași fonologie) ca mine și că putem eventual diferi între noi numai în măsura în care conștientizăm acea reprezentare. Abia acum încep să-mi dau seama cît greșeam.

 pamfil nastase, on 22nd June 2011, 10:40, said:

Evident că cineva ajustează ceva, dovada clară fiind faptul că probabil peste 90% din cei care spun cuvintele membri și membrii le pronunță identic și totuși eu le recepționez distinct, de fiecare dată. Dar dacă mă întrebi de unde are creierul meu regula că uneori e cu -i și alteori cu -ii, la asta nu mai pot răspunde cu certitudine. E posibil să vină de la învățatul scrisului, dar e posibil și să fi perceput diferența dinainte de clasa I.

Corelația membri - membrii cu lupi - lupii, la nivelul percepției, nu are neapărat nevoie de scris; regula că forma articulată are un i în plus se poate descoperi (de către mașina statistică a creierului) și exclusiv pe baza limbii vorbite. În orice caz nu-mi aduc aminte să fi trecut vreodată prin conștientizarea faptului că un cuvînt care se pronunță mereu la fel (tigri, codri, negri, socri, aștri etc.) trebuie scris cu un i sau cu doi în funcție de altceva. (În schimb am trecut clar prin conștientizarea asta la scrisul cu inițială majusculă sau la cuvintele scrise cu cratimă --- s-au, ne-am, să-i, v-a, a-ți etc. ---, pentru că acolo percepția nu mai era suficientă.)

 pamfil nastase, on 22nd June 2011, 10:40, said:

Nu cred că au existat vreodată canoane prozodice care să impună detalii atît de mărunte. Mai mult, nu cred că poeții în general sînt conștienți de aspectele astea de fonetică, ci mai degrabă ei merg „după ureche”. Mi-e mai ușor să cred că Eminescu percepea o diferență între [-i] și [-ij], iar Păunescu nu. Sigur, n-am nici o garanție; dacă apar argumente că greșesc sînt gata să renunț la ideea de a mă baza pe rime. Ele sînt totuși cele care m-au ajutat să aflu cum pronunța Eminescu cuvîntul pe care el însuși îl scria sunt (și anume îl pronunța sînt), deci am prins o oarecare încredere în indiciile pe care ni le pot oferi rimele. Mai mult, ele ne dau acces direct la percepția poetului, nu la pronunția obiectivă, ceea ce e cu atît mai valoros. În privința asta rimele mi se par chiar mai utile decît o înregistrare audio.

 pamfil nastase, on 22nd June 2011, 10:40, said:

Îmi pare rău, nu. Mă întîlnesc frecvent cu bilingvismul, mai ales în materiale despre procesul de învățare a limbii (materne), cum e cazul prezentării de la TED de care ziceam ieri. Dar problema în sine nu m-a interesat direct. Presupun că ai căutat deja în locurile obișnuite.

 AdiJapan, on 22nd June 2011, 09:19, said:

Păi taman asta spun. Cîtă vreme concezi că aproape nimeni nu (mai?) pronunță diferit membri/membrii, tigri/tigrii ș.a., poate doar scrisul îți induce percepția unui [j] acolo unde de fapt nu e. Eu n-am zis că nu l-aș auzi, dacă ar fi - de pildă diferența dintre vi [vi] (pronume) și vii [vij] (verb sau adjectiv) o percep cît se poate de clar -, ci că nu l-am auzit chiar la nimeni în seria de cuvinte de care vorbim, ba chiar ni se spunea prin clasele primare că pluralul se pronunță la fel, prin urmare să băgăm bine la cap cînd și cu cîți i scriem.

Nici la copii [kopij] și copiii [ko'pij.i] n-aș băga mîna-n foc că multă lume le pronunță așa cum le-am transcris eu, ci mai degrabă [ko'pi] și [ko'pi.i]. Deci vrînd-nevrînd reprezentarea noastră internă se raportează și la scris și e foarte posibil ca cei care știu să scrie după standardul ortografic să corecteze mental o pronunție care în realitate e alta.

La fel, nu știu să fi auzit pe cineva pronunțînd lupii ['lupij], verii [verij], mesenii [me'senij] etc., ci doar cu un i plenison.

În schimb percep foarte clar diferența între eu venii și el veni (atît în reprezentarea mea interioară, cît și la vorbitorii care folosesc în mod curent perfectul simplu), în cazul lui roșii (subst. sau adjectiv la pl.) percepția mea e oscilantă (aud cînd [i], cînd [ij]).

Poate tocmai faptul că abia pe la 10 ani am ajuns într-un mediu majoritar românofon (avînd în spate și sistemul fonologic al altei limbi, cu un sistem vocalic mai complex decît al românei) m-a făcut să percep mai acut discrepanța dintre pronunția reală (sau să-i zic mai bine „majoritară”?) și cea sugerată de ortografie.

 pamfil nastase, on 29th June 2011, 00:29, said:

Tocmai asta încercam să spun, că scrisul nu e singurul mecanism care poate induce percepția unei diferențe între membri și membrii. Celălalt mecanism este tocmai capacitatea creierului de a detecta regularitățile limbii pornind de la limba vorbită.

Ca exemplu simplu, să luăm un vorbitor din București. Creierul lui a constatat că toate verbele în forma faceți, jucați, veniți etc. se termină cu -ți (nu vorbesc de scris aici, ci de limba vorbită). Dacă posesorul creierului se duce prin Moldova și aude verbele la aceeași formă terminate în -ț --- purtaț, cădeț, știț --- el „aude” și i-ul final cu care e obișnuit. (En passant el ar putea să observe particularitatea de pronunție, dar asta nu e important, mulți n-o observă.)

Dimpotrivă, cred că scrisul e destul de slab în a influența percepția sunetelor, mai ales că (în afara unor cazuri ca al tău) scrisul se învață după ce copilul și-a învățat deja limba, deci are deja în cap o fonologie bine stabilită.

 pamfil nastase, on 29th June 2011, 00:29, said:

Exact! Asta în condițiile în care totuși unii chiar le pronunță pe amîndouă [vi], că de-aici a început întreaga discuție. Creierul (al tău în cazul ăsta) face mai multe corecții și reconstituiri decît știm noi că face.

Cu titlu de curiozitate, există oameni care percep doi i în adjectivul vii, dar numai unul în verbul vii.

 pamfil nastase, on 29th June 2011, 00:29, said:

Cred că acolo era [ko'pi.ij], eventual cu un mic [j] suplimentar pentru a evita hiatul.

Din ce am văzut eu, unii vorbitori le percep în prima variantă și alții în cealaltă. Mai exact, despre cuvîntul copii am întrebat 7 persoane, dintre care două îl percep cu un singur i și restul cu doi. Evident, asta nu se ridică la rang de statistică, e mai mult orientativ.

Cu observația că scrisul nu e singura referință pentru reprezentarea noastră internă, sînt de acord că au loc corecții mintale (inconștiente).

 pamfil nastase, on 29th June 2011, 00:29, said:

Tot după non-statisticile mele, 4 din 9 persoane percep doi i în lupii, iar restul numai unul.

 pamfil nastase, on 29th June 2011, 00:29, said:

Non-statisticile mele: 6 din 7 persoane percep doi i în perfectele simple sării și povestii.

 pamfil nastase, on 29th June 2011, 00:29, said:

Nu am date pentru roșii și nu seamănă cu nimic din ce am.