|
  |
 a trebui, verb invariabil! |
|
|
|
|
 28th October 2007, 10:25
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 340
Data înscrierii: 23-August 06
Locație: Timișoara
ID membru: 93 064
|
QUOTE (Mosotti @ Oct 28 2007, 08:06)  lasind la o parte ce spune dl pruteanu Nu văd de ce-aș lăsa la o parte părerea unui reputat lingvist atunci când discut o problemă de limbă. QUOTE (pina la urma e un individ care a stat la bulau pentru ca a furat zacusca si muraturi si a ajuns mare politician ce a trecut prin 20000 de partide) Ăsta e un argumentum ad hominem perfect (și ilogic). N-are nicio relevanță dacă poartă cărare pe dreapta sau pe stânga, dacă scuipă pe stradă sau nu, vizavi de competența dumnealui ca lingvist. QUOTE tie nu-ti zgirie urechile "trebuiesc"? M-aș fi așteptat ca mesajul trecut să fie o indicație suficientă a răspunsului pe care l-aș da la întrebarea asta.
|
|
|
|
|
|
|
|
28th October 2007, 10:46
|
Custom member title
Grup: Members
Mesaje: 5 231
Data înscrierii: 7-August 06
Locație: București
ID membru: 90 043
|
| Părerea mea e că domnul Pruteanu n-a fost atent la întrebare. Mai întreabă-l o dată. | |
|
|
|
|
|
|
|
|
28th October 2007, 13:35
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 340
Data înscrierii: 23-August 06
Locație: Timișoara
ID membru: 93 064
|
QUOTE (Strict @ Oct 28 2007, 10:46) Părerea mea e că domnul Pruteanu n-a fost atent la întrebare. Mai întreabă-l o dată. Eu l-am întrebat deja și mi-am primit răspunsul. Be my guest: http://www.pruteanu.ro/8forum/afisare.php?id=443(Interfața e destul de haotică. Butonul relevant e [Mesaj pe ACEST subiect].)
Acest mesaj a fost modificat de donjoe: 28th October 2007, 13:41
|
|
|
|
|
|
|
|
28th October 2007, 19:14
|
Custom member title
Grup: Members
Mesaje: 5 231
Data înscrierii: 7-August 06
Locație: București
ID membru: 90 043
|
Dă și tu un search pe-acolo, nu ești singurul care a pus întrebarea aia dar ești singurul care a primit un asemenea răspuns.
|
|
|
|
|
|
|
|
28th October 2007, 19:33
|
Active Member
Grup: Moderators
Mesaje: 1 512
Data înscrierii: 15-October 06
Locație: Timisoara
ID membru: 102 796
|
Dl Pruteanu e in contradictie si cu alti lingvisti in multe privinte. Nu stiu de ce e dat mereu ca exemplu. Cred ca are regulile lui proprii dupa care stabileste normele. Personal, apelez la alte surse pentru a ma documenta daca am vreo nelamurire.
|
|
|
|
|
|
|
|
28th October 2007, 21:46
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 340
Data înscrierii: 23-August 06
Locație: Timișoara
ID membru: 93 064
|
QUOTE (Strict @ Oct 28 2007, 20:14) Dă și tu un search pe-acolo, nu ești singurul care a pus întrebarea aia dar ești singurul care a primit un asemenea răspuns. În forum n-am mai găsit nicio discuție despre asta. Îndemnat de mesajul de mai sus, am încercat încă o dată, iar apoi am verificat și Guestbook-ul. Într-adevăr, acolo apare un răspuns dat cuiva în 15 martie a.c. că "trebuiesc" nu se folosește niciodată. Așadar, mă retrag și accept prevalența convenției asupra unei anumite logici.
|
|
|
|
|
|
|
|
29th October 2007, 00:06
|
Active Member
Grup: Moderators
Mesaje: 1 512
Data înscrierii: 15-October 06
Locație: Timisoara
ID membru: 102 796
|
| Nu e nicio logica. A trebui e verb impersonal-unipersonal. Nu are persoana, nu are plural. Nu are subiect, cel mult o subordonata subiectiva. Cand zici "imi trebuie creioane", "creioane" nu este subiectul, asa ca nu trebuie sa existe tendinta de a-l pune la plural. | |
|
|
|
|
|
|
|
|
29th October 2007, 09:27
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 340
Data înscrierii: 23-August 06
Locație: Timișoara
ID membru: 93 064
|
QUOTE (diorama @ Oct 29 2007, 01:06) A trebui e verb impersonal-unipersonal. [...] Nu are subiect, cel mult o subordonata subiectiva. Cand zici "imi trebuie creioane", "creioane" nu este subiectul, asa ca nu trebuie sa existe tendinta de a-l pune la plural. N-aș fi insistat, dar dacă mă provoci (IMG: style_emoticons/default/smile.gif) ... Pentru cine o vrea, există o logică în toate. Dacă o refuzi activ, bineînțeles că poți spune că nu există. Dar fapt este că "trebuie X" e logic echivalent cu "X e necesar", unde se vede că X e subiect. "A trebui" nu e ca ploaia - nu "vine de la nimeni și pleacă spre nimeni" -, ci chiar implică pe "cineva". Ceva trebuie să fie obiectul necesității. Trebuința aia nu plutește în vid, ci chiar se leagă direct de obiecte numărabile. Că există o convenție care cere să nu marcăm acest fapt în niciun fel e cu totul altceva decât să susții că logica nici nu există, 'K? (Probabil în disprețul vostru nejustificat pentru dl. Pruteanu vă închipuiți că răspunsul greșit pe care mi l-a dat se baza pe un fel de "nebunie temporară", nu pur și simplu pe o tendință de moment de a asculta de logică mai degrabă decât de convenție...)
Acest mesaj a fost modificat de donjoe: 29th October 2007, 09:31
|
|
|
|
|
|
|
|
29th October 2007, 10:47
|
Custom member title
Grup: Members
Mesaje: 5 231
Data înscrierii: 7-August 06
Locație: București
ID membru: 90 043
|
QUOTE (donjoe @ Oct 29 2007, 09:27) (Probabil în disprețul vostru nejustificat pentru dl. Pruteanu vă închipuiți că răspunsul greșit pe care mi l-a dat se baza pe un fel de "nebunie temporară", nu pur și simplu pe o tendință de moment de a asculta de logică mai degrabă decât de convenție...) În caz că fac parte din "vostru", eu nu-l disprețuiesc, ba dimpotrivă.
|
|
|
|
|
|
|
|
29th October 2007, 11:07
|
Active Member
Grup: Moderators
Mesaje: 1 512
Data înscrierii: 15-October 06
Locație: Timisoara
ID membru: 102 796
|
Nu am venit eu din burta cu ideea ca a trebui e verb impersonal-unipersonal. Asa a fost tot timpul, asa am invatat toti la scoala. Unii mai tin minte, altii nu. Altii au invatat si in facultate. Nu e vorba de dispret fata de Pruteanu, pur si simplu refuz sa-l accept ca referinta, eu, personal. Apelez la alte surse de informare, de ex Mioara Avram. In orice carte de bun simt de gramatica te-ai uita, inclusiv manualele din clasele primare, a trebui este, asa cum si trebuie sa fie, un verb impersonal-unipersonal. Acum sa ma ocup de schema logica pe care ai facut-o. In constructia "Stiloul este necesar pentru a scrie", intr-adevar, stiloul este subiect. Insa ce propui tu, sa-l inlocuim pe "este necesar" cu "trebuie", e putin cam exagerat. "Stiloul trebuie pentru a scrie" este o exprimare fortata care nici macar nu se foloseste, iar "stiloul" va fi in acest caz, CD. Acum, daca zici "Imi trebuie stiloul", "stiloul" este tot complement direct. A trebui nu implica pe cineva, el chiar ramane in aer, asa cum ai zis tu. El nu va avea subiect niciodata, ci doar o subiectiva si complemente directe. Tocmai pentru ca nu are subiect, cere subiectiva. Poti sa arunci un ochi si prin alte carti ca sa te lamuresti si sa intelegi mai bine. Nu e vorba de dispret pentru nimeni, sunt reguli ale gramaticii, pe care le vad foarte logice (IMG: style_emoticons/default/peacefingers.gif) .
Acest mesaj a fost modificat de diorama: 29th October 2007, 11:09
|
|
|
|
|
|
|
|
29th October 2007, 21:54
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 340
Data înscrierii: 23-August 06
Locație: Timișoara
ID membru: 93 064
|
QUOTE (diorama @ Oct 29 2007, 11:07) Nu am venit eu din burta cu ideea ca a trebui e verb impersonal-unipersonal. Păi nu, a venit altcineva. (IMG: style_emoticons/default/smile.gif) Ceea ce nu face din asta mai mult decât o convenție (așa cum e limbajul în general). QUOTE ce propui tu, sa-l inlocuim pe "este necesar" cu "trebuie", e putin cam exagerat. Nu e "puțin exagerat", ci puțin (da' foarte puțin!) deplasat și deloc exagerat. QUOTE "Stiloul trebuie pentru a scrie" este o exprimare fortata care nici macar nu se foloseste Păi nu, că lumea face minimul efort să formuleze "Stiloul îmi trebuie pentru a scrie", de exemplu în răspuns la "De ce să-ți dau și stilou? La ce-ți trebuie?". QUOTE "stiloul" va fi in acest caz, CD. Acum, daca zici "Imi trebuie stiloul", "stiloul" este tot complement direct. What?! S-a schimbat definiția complementului direct de când am terminat eu școala generală? Nu mai înseamnă "obiectul asupra căruia se acționează"? Și dacă înseamnă, de unde să fie obiectul trebuincios "CD"? Ce, trebuința e "acțiune"? (IMG: style_emoticons/default/smile.gif) Trebuința "se face" "asupra" cuiva? (IMG: style_emoticons/default/laugh.gif)
|
|
|
|
|
|
|
|
29th October 2007, 22:20
|
Active Member
Grup: Validating
Mesaje: 1 943
Data înscrierii: 3-April 07
ID membru: 162 996
|
donjoe, ai pornit de la premisa gresita. Chiar daca "trebuie" si "este necesar" sunt sinonime, dpdv morfo-sintactic ele nu sunt supuse aceluiasi regim. Spre exemplu, se dau propozitiile:
1. Mie imi plac spatiile verzi.
2. Eu agreez spatiile verzi.
In prima propozitie, spatiile este subiect, iar in a doua complement direct, chiar daca "a placea" este logic echivalent cu "a agrea"
|
|
|
|
|
|
|
|
29th October 2007, 23:23
|
Active Member
Grup: Moderators
Mesaje: 1 512
Data înscrierii: 15-October 06
Locație: Timisoara
ID membru: 102 796
|
Crede-ma, este complement direct. A fost mereu.
Imi trebuie pixul.
Pixul nu face nicio actiune, el nu e subiect, el va fi mereu, in orice combinatie, complement direct.
Iar daca zici "mama trebuie sa mearga la piata", mama nu va fi subiectul lui "trebuie", ci al lui "sa mearga". Cine isi mai aduce aminte impartirile frazei in propozitii, este de acord cu mine. "Mama sa mearga la piata" este subordonata subiectiva, ceruta de verbul a trebui.
Noapte buna!
|
|
|
|
|
|
|
|
29th October 2007, 23:38
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 340
Data înscrierii: 23-August 06
Locație: Timișoara
ID membru: 93 064
|
QUOTE (beaucafea @ Oct 29 2007, 23:20) Chiar daca "trebuie" si "este necesar" sunt sinonime, dpdv morfo-sintactic ele nu sunt supuse aceluiasi regim. Convenții. Nimic nou. QUOTE Spre exemplu, se dau propozitiile:
1. Mie imi plac spatiile verzi.
2. Eu agreez spatiile verzi. Să nu se dea, pentru că apelează la o ciudățenie a limbii noastre - "mie îmi plac", chestia asta cu obiectul care "place cuiva" în loc să fie subiectul cel care "place" obiectul, așa cum e peste tot (și cum, de altfel, avem și noi, dar folosim numai între persoane - "Maria îl place pe Ghiță"). Natural este să spui că obiectul provoacă/creează plăcere cuiva, nu că "place". Deci, 'pare rău, n-o să extrag nicio regulă și niciun învățământ dintr-un asemenea exemplu. QUOTE Pixul nu face nicio actiune, el nu e subiect Nici n-am spus că ar fi, dar cu siguranță nu e nici complement direct, pentru că nici nu se acționează asupra lui. Tocmai această ambiguitate e cea care mă împinge să caut logica mai departe, mai profund, în semantică. O să revin cu o explicație neechivocă (dar neapărat filosofică) dacă nu-mi dispare interesul pentru chestiunea asta. NB!
|
|
|
|
|
|
|
|
29th October 2007, 23:50
|
Active Member
Grup: Moderators
Mesaje: 1 512
Data înscrierii: 15-October 06
Locație: Timisoara
ID membru: 102 796
|
De unde siguranta ta ca nu e complement direct??? Pentru ca a mea (siguranta ca e CD) stiu de unde vine. Sau ar trebui sa se inventeze o noua functie sintactica pentru CD de pe langa verbul "a trebui"? (IMG: style_emoticons/default/tongue.gif) It's Your Turn (IMG: style_emoticons/default/happy.gif) NB din nou.
|
|
|
|
|
|
|
|
30th October 2007, 14:51
|
Geniu umil
Grup: Moderators
Mesaje: 24 151
Data înscrierii: 21-April 04
Locație: Timisoara, orasul jeguletzului
ID membru: 14 919
|
QUOTE (donjoe @ Oct 28 2007, 10:25) Nu văd de ce-aș lăsa la o parte părerea unui reputat lingvist atunci când discut o problemă de limbă.
nu mi se pare asa de reputat. e reputat pentru ca a avut emisiune la tv, atita tot
Ăsta e un argumentum ad hominem perfect (și ilogic). N-are nicio relevanță dacă poartă cărare pe dreapta sau pe stânga, dacă scuipă pe stradă sau nu, vizavi de competența dumnealui ca lingvist.
M-aș fi așteptat ca mesajul trecut să fie o indicație suficientă a răspunsului pe care l-aș da la întrebarea asta.
who cares? pentru cineva care zice ca verbele se acorda esti destul de perseverent (IMG: style_emoticons/default/laugh.gif) QUOTE (Strict @ Oct 29 2007, 10:47) În caz că fac parte din "vostru", eu nu-l disprețuiesc, ba dimpotrivă. eu nu dau 2 bani pe el. este o curva politica si un fost janglitor. boo (IMG: style_emoticons/default/scared.gif)
|
|
|
|
|
|
|
|
6th November 2007, 05:05
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 1
Data înscrierii: 6-November 07
ID membru: 244 653
|
Am urmarit controversa voastra , se pare ca in noul DOOM este acceptata varianta cu trebuiau , insa ceea ce este adevarat e ca noi la scoala la gramatica am invatat ca trebuie / trebuia / a trebuit / va trebui sunt formele corecte si trebuie este unipersonal (IMG: style_emoticons/default/smile.gif) ma rog... academicienii se cam joaca cu limba romana
|
|
|
|
|
|
|
|
19th March 2008, 20:13
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 21
Data înscrierii: 28-January 08
ID membru: 280 530
|
ok.. si acum imi cer scuze ca voi fi offtopic.. dar de persoanele care folosec "trebe" in loc de "trebuie" ce sa mai spun??
|
|
|
|
|
|
|
|
1 utilizatori citesc acest subiect (1 utilizatori neautentificați și 0 anonimi)
0 Membri:
|
