Ziduri din lut si paie

Am deschis acest topic pentru a nu se pierde intr-un un jurnal de casa  http://forum.softped...howtopic=370867

Din lene copy&paste:

Quote

--------------
Continui cu informatii si comentarii din .pdf-ul de mai sus.

Cantitati de materiale
Pentru o casuta de 84 mp (900 sq feet)  s-au folosit:
250 de baloti de paie
4,6 metri cubi de lut (6 yarzi cubi)
60 tone de piatra de calcar (probabil pentru fundatia din piatra)
50 de grinzi de lemn - nu mentioneaza dimensiunile, dar e vorba de realizarea structurii de lemn - stalpi, acoperis, planseu, grinzi, etc.. Si cofrajul pentru "turnat" paiele.

Alte consideratii
- Volum ridicat de munca putin calificata. O echipa de 3 oameni lucreaza o zi pentru a  ridica 2 metri cubi de zid.
- Perioada lunga de uscare - inainte de tencuire se recomanda lasarea la uscat a zidului timp de un an de zile.
Nota: in alte parti am citit ca in anumite conditii  se poate usca si mai repede de pana la  2,5 cm/ saptamana - de ex. un zid de 30 cm se poate usca in 12 saptamani.  Asta daca uscarea are loc in sezonul cald si se respecta o anumita tehnica de realizare a zidului. Deci se poate ridica primavara si tencui toamna.
- Nu se gasesc firme de constructii care sa realizeze astfel de case.

Materiale - paiele

Se folosesc baloti din paie de grau sau de ovaz. Nu se foloseste fan sau iarba. Dupa ce se taie sarmele balotii desfac si se afana bine.

Materiale - prepararea malului
Cam 80 lopeti de lut la 1000 litri de apa. (mie mi se pare foarte subtire, poate prea subtire. Probabil e vorba de lut uscat, praf). Se amesteca cu cel putin 24 de ore inainte de folosire.
Consistenta  iaurtului de baut ("milkshake" - nu am gasit alta comparatie).  Verificarea consistentei: daca se toarna 100 ml pe o suprafata plana trebuie sa formeze o placinta de aproximativ 15 cm diametru

Amestecarea
Paiele dintr-un balot se amesteca cu 55 litri de mal. Operatia se aseamana cu amestecarea salatei cu sosul de dressing, paiele vor fi acoperite cu o pelicula subtire de mal. Amestecarea se face de obicei cu furcile pe sol, langa peretele unde urmeaza a fi puse.

Umplerea cofrajului

Nota: in alte comentarii pe net am citit ca paiele preparate se lasa 24 de ore intinse pe pamant inainte de a fi puse in cofraj. Scopul este de a permite apei sa se scurga si sa inceapa uscarea, a.i. in loc sa fie flescaite cand se pun in cofraj,  sa fie  umede si lipicioase in acelasi timp.  Asta explica timpul mai mic de uscare, de numai 12-16 saptamani in loc de un an de zile. Deci o idee ar fi dimineata prepararea amestecului de paie cu lut pentru a doua zi, iar dupa-amiaza se face punerea in cofraj a paielor preparate ieri.

Se face cofrajul din 2 scanduri prinse de stalpi (figura din PDF pag.2 e mai clara). Nu conteaza daca sunt crapaturi si spatii intre scanduri, paiele nu pot curge. Amestecul de paie cu lut se indeasa cu mana in cofraj, se bate usor dar nu se indeasa prea tare. Dupa umplere scandurile cofrajului se dau jos imediat si se muta mai departe.

Uscarea
Peretele e bine sa fie lasat un an sa se usuce inainte de aplicarea tencuielii. ( probabil depinde si de clima si de aplicarea sau nu a uscarii inainte de punerea in cofraj.)Zidurile se contracta inainte de uscarea completa (in unele parti am citit ca pana la 7%). Contractia trebuie luata in calcul la realizarea structurii de lemn. Peretele uscat si intarit are o densitate de 400-640 kg / metru cub.

Nota: uscarea e foarte importanta, au fost cazuri cand tencuirea prematura a dus la putrezirea paielor si chiar a lemnului. Cu cat zidul e mai gros perioada de uscare creste.

Fundarea
De obicei se foloseste fundatie de piatra sau caramida. Suficient de lata sa suporte pereti de 45 - 60 cm latime. Sa fie inalta pentru a mentine zidul uscat, ferit de umezeala ce urca din pamant sau de apa ploi ce stropeste cand loveste solul.

Nota
1. folosirea betonului la fundatie creste riscul umezelii, caci capilaritatea betonului suge umezeala din sol, deci hidroizolarea sub peretele de chirpici e foarte importanta. In unele locuri am citit sugestii precum realizairea unei talpi de lemn smolit, in altele de saci cu pietris, sau talpa construita ca o cutie de lemn tratat umplut cu pietris
2. Podeaua e preferabil sa aibe o usoara panta care sa nu favorizeze scurgerea apei spre perete.


Structura de lemn
Lemnul incastrat in chirpici nu se degradeaza datorita umiditatii mentinute constant scazuta. Se poate face structura pe un rand sau doua (pe fetele interioara si exterioara a zidului) (Aici traducerea e foarte aproximativa)

Deschideri, ferestre si usi
Deschiderile pt. ferestre  pot fi obtinute prin incastrarea cadrelor la turnarea peretelui  dar si dupa uscare, prin taierea acestor deschideri. Deschideri si forme neregulate - bolti, muchii rotunjite, incastrarea de busteni rotunzi in cadrul ferestrelor etc. - sunt usor de realizat. Taierea zidului si muchiilor se poate face cu un ferastrau de mana.

Tencuiala si finisajul

Zugraveala si tencuiala trebuie sa permita peretelui sa respire. Nu se recomanda tencuielile pe baza de ciment. De ex. in exterior se pot folosi 2 randuri de tencuiala de var cu nisip si fibre si zugravirea cu var, in interior tencuiala din ipsos, in doua randuri. Se aplica direct pe perete, nu este necesara folosirea plasei de rabitz.

--------------------
Cam asta ar fi, documentul original este http://homepage.psy......ght Straw.pdf

Comentarii?

practic pe mine ma intereseaza urmatorul sistem: (de la interior la exterior) perete lemn masiv, sipca de 15 cm pusa perpendicular pe perete, osb3 de 22 mm, adeziv osb, tencuiala decorativa. in golul dintre perete si osb am vrut initial sa pun caramizi de lut, dar timpul si .... nu mi-au permis sa le cumpar. acum vreau , cu ajutorul celor din sat, sa bag in golul ramas lut cu paie sau cu talas asa cum ai zis! intrebare e: uscarea se poate face in conditiile astea?

Mai,oltenii sunt profii la astfel de case!!Ai mei bunici au avut(inca mai este in picioare)o casa din caramizi din chirpici 80 de ani!!.
Acum vre-o 30 ani,au mai facut o anexa,tot cu lut si paie,dar in cofrag.Au facut cofrag de 1m,au pus lut amestecat cu paie tocate si bine batatorit,alt m de cofrag...si tot asa.Inca este in picioare(locuita).
Mai tin minte racoarea ce era vara in ea,si caldura din iarna.

Cred ca-s profi, dar banuiesc ca ce se face la noi e mai mult lut cu ceva paie inglobate decat paie "umezite" in "sosul" ala relativ subtire. Intr-un caz rezulta un perete greu si f. rezistent, unde paiele au rol de fibra de legatura, iar celalalt e un perete cu mai bune calitati izolatoare, rezistenta mecanica fiind lasata in seama structurii pe lemn. Nu se batatoreste exagerat.

Ca si diferenta intre o caramida plina, grea si una termoizolanta cu goluri si portanta mai slaba.

Edited by blimpyway, 22 September 2008 - 00:22.

 blimpyway, on Sep 22 2008, 01:18, said:

In Oltenia sistemul este altul:pari din salcim inalti cit peretele infipti in pamint si se bat pe amindoua partile lanteti Se formeaza nu cofrag pierdut si asigura rezistenta peretelui Golul intre lanteti se umple cu lut amestecat cu paie Se tencuieste cu lut grosimea lantetilor si afara si interior La tencuit nu se foloseste decit lut si nisip Se spoieste cu var  Nu are nevoie de fundatie deoarece stabilitatea este asigurata de stilpii batuti in pamint De obicei astfel de case nu sunt ridicate de la sol(au pardoseala la nivelul solului)Centura casei este din grinda de lemn in care se incastreaza capetele parilor din pereti Se spune ca nici o astfel de casa nu a cazut la un cutremur

Quote

Oltenia e mare!!
Sistemul de care am vb se foloseste intre Bailesti-Calafat-Craiova.Mai spre Dunare,nu stiu cum au construit taranii pe vremuri.

 marian.bazavan, on 21st September 2008, 12:31, said:

Buna ziua si va multumesc anticipat pentru raspuns si sfaturi!!!
in anul, 2008 am achizitionat o casa din chirpici, cu un teren generos. casa era sub orice critica, insa am reusit sa facem 2 camere locuibile, frumoase, o bucatarie, o baie, centrala termica , calorifere si geamuri termopan.

am avea insa o problema: mai este o camera de aproximativ 40 mp, folosita momentan pe post de...depozit. camera este inalta, mare, pe jos are pamant, peretii sunt in stare buna insa coscoviti. ce ma sfatuiti sa fac pentru a transforma acest...depozit intr-o canmera de locuit? Mentionez ca in aceasta camera se afla si scara care duce in pod. in aceasta camera , accesul se face dintr-o "terasa" inchisa momentan cu niste panouri sandwich si pe care as vrea sa o transform intr-o terasa inchisa, locuibila.

m-ati putea ajuta va rog cu niste sfaturi?

va multumesc

Nu este din lut , dar este verde ( la propriu, dar si la figurat, prin refolosirea deseurilor)

http://golbanoooo.po...us.com/11104808

E vorba despre un templu budist construit din sticle goale!

ce parere aveti?

ce sa zic.. sa stai sa potrivesti sticlele alrea bucata cu bucata...sa fie un curent sado-maso in budism?

 blimpyway, on 15th February 2010, 16:24, said:

Dar asa-i ca arata interesant?

Sunt sticle de sticla sau PET?

Quote

Nu stiu daca este necesara o "firma" care sa faca asa ceva. Eu construiesc case obisnuite (de caramida, fier si beton, sau de lemn cu izolatii) de ceva ani si m-am saturat de ele. As face cu mare bucurie case de pamant pe structura de lemn pt oricine doreste. Eu insumi doresc sa ma mut din casa mea clasica izolata cu polistiren si sa-mi fac una de pamant.
Eu am si firma de constructii, dar nu stiu cine este interesat de acte si devize pt pamant?

Referitor la timpul de uscare este normal sa fie asa pt ca este grosime mare, plus ca este foarte ud amestecul. Cel putin dupa reteta noastra romaneasca chirpicii se fac cam de 10-12cm grosime si ei chiar se usuca partial sau total inainte de punerea in opera, umezeala ramasa fiind doar cea din mortarul de legare a caramizilor, deci timpul este mult mai scurt.
Ce am mai vazut la noi sunt case cu structura de grinzi de 15/15cm intre care se bate scandurica si se umple cu acest amestec dar mult mai uscat si cu mai mult pamant. Asa ceva se usuca cam in 30 zile. Dar ce-i drept 15 cm grosime de perete nu este totuna cu 30 sau 60.

Personal, ma gandesc sa-mi construiesc ceva doar pe un nivel cu pereti de 60cm facuti doar din caramizi de chirpici uscate, cu mentiunea ca in compozitie mai pun si nisip iar paiele cam 30% volum, doar paie de grau. Am reteta exacta undeva pe aici...
La asa grosime de perete nu mai ai nevoie de nici o izolatie in plus si este 100% ecologic si izolat antiatomic. Totusi la fundatia de beton nu pot renunta, pt ca acesta a fost punctul slab la casele de chirpici de-a lungul vremii, si anume ca  neavand fundatie rigida a permis miscarea usoara a peretilor, implicit aparitia crapaturilor si a soarecilor. Iar fundatia de beton se poate izola f bine pt a nu permite urcarea umezelii in peretii de pamant.

sa nu confundam cu chirpiciul sau caramida adobe, care sunt bine compactate.
Aici se cauta o consistenta aproximativ cu a balotilor de paie, numai ca paiele sunt acoperite de pelicula de lut. Citisem undeva ca e ca si cand ai muia salata in dressing si o lasi sa se scurga bine "sosul". Se ajunge la o densitate in jur de 400kg /mc, mai mult aer decat umplutura, cu putere de termoizolare 0,5-0,7 din cea a vatei minerale.  

------------
Paiele dupa ce sunt tavalite prin noroi sunt lasate pe pamant la scurs o zi sau mai mult, cu grija sa nu se usuce complet ca sa pastreze aderenta. Deci prepari azi paiele pentru maine sau poimaine.

------------

Despre aprobari - s-ar putea sa mearga daca ceri aprobarea pentru casa pe structura din grinzi de lemn, fara sa specifici din ce faci "izolatia". Si calculul de rezistenta poate fi facut considerand ca paiele cu pamant sunt izolatie.

------------

Avantajul mi se pare ca sta in simplitatea tehnologiei si materialelor - dupa ce se usuca "izolatia" se tencuieste direct. O plasa in tencuiala ar mentine peretele si mai stabil.

------------

PS. Ma gandesc la unele metode de accelerare a uscarii:
- dupa ce e ridicat zidul si acoperisul se astupa cu folie deschiderile (usi, ferestre, acoperis). Se pregateste un solar provizoriu de 20-30mp pentru a incalzi aerul si cu un ventilator se sufla aerul din solar (peste 40 de grade) in interiorul casei, fortandu-l sa treaca prin pereti.
- cand se pun paiele in forme se lasa niste bucati de teava de pvc transversale (din cele pentru electricitate) si lungi cat grosimea zidului. La cateva zile se scot tevile lasand peretele ca un sveitzer prin care trece aerul, accelerand uscarea in adancime. Odata tencuite fetele gaura de 1,5 cm diametru va avea putin efect de conductie.

Edited by blimpyway, 16 February 2010 - 13:53.

 Mircea_C, on 16th February 2010, 13:25, said:

O intrebare : ce fel de lemn era acela pt grinzile de 15/15? Pt ca mi se pare un pic riscant ca bradul ominprezent astazi sa stea in contact cu pamint!
Cit priveste fundatia caselor vechi, ea nu exista deloc! Cred ca betonul nu s-ar intelege si mai ales "asorta" cu lutul si lemnul. Sugerez o fundatie din bolovani mari de riu, prinsi cu mortar, sau tarusi din lemn infipti adinc in sol ( ca niste micropiloni).
Evident, fundatia decisa in f de solul aferent constructiei.

In Muzeul Satului din Bucuresti sint doua case semiingropate si care par a avea peretii de pamint. Sint f interesante!

sunt case in germania si anglia vechi de 500 de ani, tot in sistemul asta - structura de lemn umpluta cu lut paie si balegar. Pamantul e uscat 99% din timp, lemnu putrezeste in pamantul ud.
Peretele care respira, streasina larga si fundatia inalta din piatra (evita stropirea zidului de la ploaie si infiltratiile din sol) - sunt masuri suficiente pentru evitarea umezelii.

Eu am vazut case cu fundatie de piatra zidita, dar tot se misca in timp si apar crapaturi in peretii din casa. Mie nu-mi plac deloc aceste crapaturi pe care anual tb sa le repari si sa zugravesti.
Stiu ca nu este total ecologica o fundatie de beton, dar pe moment nu vad altceva mai rigid. Iar lemnul in pamant este exclus. Nici un gard care este facut din tarusi de lemn batuti adanc nu ramane mai multi ani in acelasi loc, dar o casa...

@blympy stiu ca sistemul pe care-l doresc este cu caramizi de chirpici sau "adobe" dar tot cu paie sunt si asa nu mai ai nevoie de structura de lemn. Si crede-ma ca izolatia este super si cu totul iesi mai ieftin decat la cea cu structura de lemn plus izolatie de paie  
Deasemenea mai exista sistemul de case de paie complet, facut de un italian, care le face direct din baloti de paie presati (asa cum sunt facute pe camp de masinile de balotat) claditi unii peste altii. DAtorita comprimarii nu-i pot roade soarecii si nici focul nu le arde pt ca nu au aer in interior ca sa mentina arderea. Iar apoi le tencuieste. A facut chiar case mari si o scoala parca, dar fara etaj.

Oricum daca cinava ar dori i-as construi si acest sistem pt ca tot ecologic este. In schimb nu as face case din sticle, pet-uri sau anvelope de masini asa cum face o asociatie americana de arhitecti.

Edited by raduk, 19 February 2010 - 00:35.

 Mircea_C, on 17th February 2010, 11:15, said:

Depinde de multe - de teren si unde ajunge fundatia, dar si de cum "legi" baza zidului, in multe locuri casa nu se pune direct pe piatra ci pe un cadru din busteni de lemn care stau pe piatra. Depinde si de materialul din care-i facut zidul - daca-i din caramida clar ca n-are cum sa nu se crape la fiecare milimetru de deplasare,

Quote

Cand am vorbit despre lemnul care nu putrezeste in contact cu pamantul m-am referit la pamantul din pereti, din zid. Lemnul e la fel de vulnerabil ca si paiele la umezeala (sau poate mai putin), daca paiele din peretele de chirpici nu putrezesc de ce ar face-o lemnul?.

Despre lemnul ingropat in pamant - de acord ca nu are viata lunga, dar nu am sugerat asa ceva.

Nu zic ca nu e rigid betonul, doar ca are alte neajunsuri, de ex hidroscopicitatea si slaba izolare termica care poate duce la umezeala chiar deasupra unei membrane de hidroizolare, prin condens.

Quote

1. Nu cred ca o casa din caramizi din pamant batatorit difera mult dpdv structural cu una din caramizi obisnuite, si chiar si la astea se pare ca doar caramida nu e suficienta sustinere, se impune macar o centura ceva care sa lege zidul.
2. "nevoia" de structura tine si de legalitate, ai nevoie de ceva "aprobabil" de aia care dau avizu de constructie, iar o "structura de lemn" e mai rezonabila din punctul lor de vedere decat "zid din pamant si paie". Din varii motive, inclusiv ingineresti caci nu poti face un calcul de rezistenta daca nu-s publicate niste proprietati de material (pamantul) pe care un structurist sa le poata lua in calcul.
3. Cu izolatia te contrazic, peretele din adobe - sau de chirpici bine compactat asa cum se face  la noi - e mai prost dpdv termic decat "lutul usor"  prin acelasi mecanism prin care betonul e mai prost izolant decat BCU - betonul cu bule de aer. Plus ca peretii la "lutul usor" tind sa fie mai grosi, 40-50cm la baza.

Quote

Sistemul din baloti de paie nu-i (al unui) italian, a fost inventat cu peste 100 de ani in urma in Nebraska, imediat dupa introducerea masinii de balotat . E topic deja deschis: http://forum.softped...howtopic=437276 cu mai multe detalii.

Pe topicul asta voiam sa discutam o tehnologie care nu e nici chirpici/adobe nici balot de paie, e diferit de amandoua, acest "light clay" care se traduce prin "lut usor" sau "afanat".

Daca e sa comparam acest sistem cu tehnica balotilor de paie sunt urmatoarele diferente:
- "light clay" nu depinde de existenta balotilor si calitatea acestora.
- formele si dimensiunile peretilor, deschiderilor sunt mai flexibile in cazul "light clay"
- "light clay" nu are versiune portanta ci doar pe structura de lemn
- tehnologia e mai simpla si mai permisiva decat la baloti, la care detaliile si precautiile de executie sunt mai importante.
- manopera la baloti e mult mai mica in etapa ridicarii efective a zidului.
- rezistenta la umezeala si foc e inferioara in cazul paielor goale. Zidul din baloti de paie rezista bine la foc atata timp cat tencuiala se mentine intreaga. O scurgere sau condensul in perete se va transforma in mucegai/putrezire mai rapid in cazul zidului din baloti.

Parii din pamant se referau doar la fundatie. Este clar ca structura de lemn intre caramizi de pamant nu putrezeste!

Referitor la rezistenta seismica ce ar tb calculata de un structurist, nici nu poate fi vorba, pt ca in Romania "chirpiciul" nu este recunoscut ca material de constructie si de aceea nimeni nu va face calcule de rezistenta.
Cine face casa de chirpici o face cu adevarat pe riscul lui. La fel cum au stat in picioare case de acum 100 de ani pot sta si de acum inainte unele noi de chirpici fara calcule seismice.
Doar pt o casa pe structura de lemn se poate obtine calcul de rezistenta si implicit autorizatie...
Despre izolatie termica am spus ca o casa cu pereti de 60cm de adobe sau chirpici este mai eficienta decat una de lemn cu 30cm de "light clay". Este drept ca as avea nevoie de o fundatie cam de 70cm latime   pt pereti de 60.
DAr hai  sa incepem macar cu una indiferent de sistem, sa nu mai stam in case de beton...

Edited by Mircea_C, 18 February 2010 - 13:58.