|
  |
Mansardarea Blocurilor?, Cum? Legislatia? |
|
|
|
|
6th September 2007, 10:42
|
Active Member
Grup: Senior Members
Mesaje: 4 229
Data înscrierii: 5-August 02
Locație: Bucuresti
ID membru: 1 739

|
nu e vorba doar de invidie (desi asta e destula (IMG: style_emoticons/default/smile.gif) ) ci de fapte reale de prapaditi care conving un bloc sa mansardeze, dau gauri in plafon apoi in stil romanesc lasa balta cu saptamanile lucrarea; plou, apa curge in aparamentel oamenilor, distruge pereti, mobila, cosmar ce mai...iar constructorul se baga capul in paman ca strutul si il doare la basca eventual vine cu promisiuni ca va repara tot, dar raman doar promisiuni si daca nimeresit vreun bloc unde s-a mutat vreounul afectat de "mansardarai", in veci acela nu isi va da acordul
|
|
|
|
|
|
|
|
6th September 2007, 11:15
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 106
Data înscrierii: 27-May 06
ID membru: 79 339

|
QUOTE(aeon @ Sep 6 2007, 11:42)  nu e vorba doar de invidie (desi asta e destula (IMG: style_emoticons/default/smile.gif) ) ci de fapte reale de prapaditi care conving un bloc sa mansardeze, dau gauri in plafon apoi in stil romanesc lasa balta cu saptamanile lucrarea; plou, apa curge in aparamentel oamenilor, distruge pereti, mobila, cosmar ce mai...iar constructorul se baga capul in paman ca strutul si il doare la basca eventual vine cu promisiuni ca va repara tot, dar raman doar promisiuni si daca nimeresit vreun bloc unde s-a mutat vreounul afectat de "mansardarai", in veci acela nu isi va da acordul
aici cam ai dreptate.... dar diferentiati operatiunea in sine, de un eventual ghinion legat de neseriozitatea oamenilor cu care lucrezi... | |
|
|
|
|
|
|
|
|
6th September 2007, 17:06
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 392
Data înscrierii: 4-December 05
Locație: bucuresti
ID membru: 56 112

|
ce gandire sanatoase si simplista sile32
bafta
|
|
|
|
|
|
|
|
6th September 2007, 18:48
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 106
Data înscrierii: 27-May 06
ID membru: 79 339

|
daaaaa...mansardare nu vor, dar pentru 250 EUR / luna sau cat o fi, accepta mai degraba antene de telefonie mobila. Ce sunt muuuuult mai sanatoase, aduc si bani.... dar dupa 10 ani se mira de ce nu pot face pipi. Ca de... antena e a lor, terasa e a noastra si ne aduce si bani in asociatie. Mansarda nu mai este a lor. Nu le ajunge ca le schimbi tevile in intregul bloc, ca le repari o fatada si o izolezi termic, ca blocul capata alt aspect (adica le mai creste si valoarea apartamentelor un pic - si asta, ireala). Mai bine stapani pe un mp de beton sus acolo, nefolosit dar care inghite bani. Deschideti si voi o terasa cu doua umbrelute pe proprietatea voastra, pt babele din bloc, sa vina dimineata la o cafea cu lapte si un ceiuc cu lamaie (asta pt cele care pot urca scarile pe terasa). In rest... sa traim bine. Nu renuntati la betonul vostru de sus, ca cine stie... Ganditi-va ca la sfarsitului drumului vostru prin viata, tot o placa de beton o sa aveti deasupra. Dar va fi numai a voastra, nu o veti stapani in cota indiviza cu strainii (vecinii). how kewwwwl (IMG: style_emoticons/default/harhar.gif)
|
|
|
|
|
|
|
|
14th September 2007, 00:44
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 9
Data înscrierii: 14-September 07
ID membru: 226 140

|
QUOTE(woulfy @ Apr 4 2006, 15:45)  raducutzu -probabil tu esti tanar disperat dupa gasirea unei locuinte si nu sti despre cum se construieste un bloc.
Daca un bloc in prezent are (de ex) 4 etaje, inseamna ca el a fost construit ca sa sustina 4 etaje, nu 5, nu 6 si nu 10. Prin mansardare automat s-ar adauga un etaj in plus si deci intreaga rezistenta a blocului ar avea de suferit. Sigur ca pe tine nu te-ar interesa asa mult asta pt ca esti in cautare de o locuinta probabil, dar trebuie sa te gandesti si la faptul ca oamenii isi doresc sa stea in locuinte sigure totusi. Faptul ca apar 2-3 dudui rujate si fardate la tv sa ne zica de noua gaselnita a "specialistilor imobiliari" nu inseamna ca ele au studiat in amanunt subiectul. Eu unul am auzit si pareri contrare de la alti "specialisti imobiliar", deci cine e mai "specialist" pana la urma?
Eu sustin ideea asta si nu sunt nici comunist, nici pensionar si nici somer sunt pur si simplu un om care nu vrea sa aiba deasupra blocului un etaj suplimentar. Am auzit si eu de la un amic caruia la fel i s-a propus sa-i mansardeze blocul si sti cat primea el la faza asta? 1500 euro. Normal ca n-a fost deacord si sa fie ei sanatosi ca pt 1500 euro, nu stiu ce om normal ar fi.
Respect si parerea si dorinta ta de a gasi o locuinta bine situata intr-un loc central prin mansardare, dar nu sunt deacord sa spui ca cei care nu au aceeasi idee cu tine sunt pleava societatii. Parerea mea e ca sunteti prea ingaduitori. Care pleava domne, care societate? Chiar suntem chiori?! Nu e clar ce se intampla? Domnii de la guvern isi fac banci de sticla si vile pe malurile lacurilor care mai acu' cativa ani erau deschise pentru public, iar ceea ce ni se rezerva noua e confiscarea terasei pentru care am platit, pentru a fi pusi in pericol la un nou cutremur. Parintii mei si-au cumparat aceasta locuinta situata in Rahova, IN EXCLUSIVITATE pe criterii "cutremur". Am stat in Balta Alba 15 ani intr-un bloc de 10 etaje care s-a zgaltait bine in 1977 dar care era civilizat, iar acum, dupa toate sacrificiile de a plati din greu 25 de ani si de a suporta toate murdariile si injuriile tiganilor din zona, aveam macar pretentia la un loc linistit dpdv seismic. Se vede treaba ca n-am avut noroc nici de data aceasta, intrucat legea 544/2001 s-a transformat in legea 230/2007, care zice ca daca "majoritatea" idiotilor din bloc, plus cei de la ultimul etaj, sunt de acord sa imi atarne un bolovan deasupra capului, atunci eu nu mai am dreptul sa comentez. Bun asa! Pai Ceausescu era copil mic. Astia ne fura tavanul de deasupra capului si mai au si tupeul sa zica ca ne izoleaza blocul pe gratis. Jesus Christ, man! Cine vrea casa sa-si ia credit de la banca si sa-si faca, iar guvernantii sa construiasca locuinte, nu sa imi puna mie sabia deasupra capului! Dar acuma faptul e consumat. Bolovanul e atarnat de Dl. Boc si de noua lege. E clar ca blocul meu va avea in curand mizeria aia deasupra. Sincer, ma gandesc serios sa ma mut, dar pe o casa de 3 camere in Rahova nu iti da nici macar o garsoniera intr-o zona civilizata, asa ca ma intreb: UNDE DRACU sa ma mai refugiez?! E o cauza pierduta, domnilor! Astia ni s-au c---t in cap la propriu, si culmea e ca cei mai multi dintre noi nici macar nu-si dau seama. Felicitari! Viitorul suna excelent! (IMG: style_emoticons/default/mellow.gif)
Acest mesaj a fost modificat de jl_rona: 14th September 2007, 00:56
|
|
|
|
|
|
|
|
15th September 2007, 18:53
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 392
Data înscrierii: 4-December 05
Locație: bucuresti
ID membru: 56 112

|
frustrat?!
|
|
|
|
|
|
|
|
18th September 2007, 11:54
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 106
Data înscrierii: 27-May 06
ID membru: 79 339

|
indubitabil.... e o conspiratie | |
Acest mesaj a fost modificat de sile32: 18th September 2007, 11:59
|
|
|
|
|
|
|
|
19th September 2007, 00:03
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 9
Data înscrierii: 14-September 07
ID membru: 226 140

|
QUOTE(sile32 @ Sep 18 2007, 12:54)  indubitabil.... e o conspiratie Da, e o conspiratie, cel putin la mine in bloc. Nu cred ca intereseaza pe cineva, dar mansardarea genereaza reactiile cele mai salbatice. Nu am apa calda de o luna. Chiar dupa ce s-a dat noua lege "a mansardelor", administratorul blocului ne-a anuntat hodoronc-tronc ca apa calda este oprita din cauza restantierilor (este prima data cand se intampla asa ceva in 25 de ani!). Ne-am dus la el sa vedem ce putem face, iar el in loc sa vorbeasca despre utilitati (apa calda si caldura), ne-a intins in fata un pliant facandu-ne reclama la mansarde. Lumea vorbeste prin bloc ca administratorul ne santajeaza cu apa calda (si cu caldura) pentru a obtine semnaturi pentru mansarda. Astazi m-am dus la RADET si m-am interesat de situatie. Blocul are datorii, intr-adevar (54 milioane / 20 apartamente - obtinute de la 3 restantieri), dar cand i-am zis d-lui administrator sa duca lista cu datornici la RADET cum m-au invatat cei de acolo, el tot incerca sa ma convinga ca tot "nu iese nimic" si daca o duce si daca nu o duce, cu alte cuvinte a refuzat sa o duca. Tot de la RADET mi s-a spus ca o sa ni se dea caldura indiferent daca blocul isi va achita datoriile sau nu (au zis ca asta "tine de primarie"), in timp ce administratorul ne ameninta continuu (pe cei care AM platit intretinerea luna de luna) ca, drept urmare a restantelor, ni se va opri si caldura, el avand centrala pe gaze. E un santaj permanent aici in bloc. Administratorul s-a inhaitat cu un tigan agresiv care si asa nu era prea entuziast sa plateasca intretinerea, amandoi avand acum o cauza comuna: cumpararea apartamentelor de la mansarda si impartirea pe din 2 a comisionului primit de la firma de mansardare. In bloc e un haos total. Nu avem apa calda, dar nimeni nu are curajul sa iasa si sa spuna ceva. Lumea vorbeste pe la colturi si atat. Eu m-am gandit sa imi pun centrala pe gaze, dar asta inseamna sa investesc niste bani intr-un apartament in care mi-e frica si sila sa mai stau si pe care, dupa cum merg lucrurile, va trebui sa-l vand si sa ma mut in alta parte. Daca se va incheia vreodata, aceasta poveste se va incheia asa: dupa ce vom primi automat caldura de la RADET, administratorul se va erija in salvatorul nostru, mergand pe la usi pentru semnaturi pentru mansarda. Lumea ii va multumi pentru "binele" pe care ni l-a facut si va semna neintarziat. E posibil ca fraierii prinsi cu usa sa semneze chair inainte ca RADETUL sa ne dea caldura. De fapt asta este schema administratorului cu care vrea sa ne santajeze: intai mansarda si p-orma o sa va dau eu si apa calda si caldura daca sunteti cuminti.
|
|
|
|
|
|
|
|
19th September 2007, 07:42
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 36
Data înscrierii: 29-June 05
Locație: mangalia
ID membru: 40 313

|
eu stau la 4..si mi se umezesc peretii in casa de 10 ani..pt cei care stati la etaje inferioare si faceti scandal ca aveti bucatica din terasa blocului..cati dintre voi ati da bani pt reconditionarea terasei blocului??adik sa nu i mai ploua lu prostu de la 4 in casa?va zic eu..nici unul cred..asa ca mai lasati comenturile alea ca va cade blocu in cap sau ca nu stiu ce nu va convine ila o mansardare..din pacate..prea multe solutii nu sunt..cand e de dat bani..nu mai e terasa nimanui va zic eu
|
|
|
|
|
|
|
|
19th September 2007, 07:44
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 36
Data înscrierii: 29-June 05
Locație: mangalia
ID membru: 40 313

|
eu stau la 4..si mi se umezesc peretii in casa de 10 ani..pt cei care stati la etaje inferioare si faceti scandal ca aveti bucatica din terasa blocului..cati dintre voi ati da bani pt reconditionarea terasei blocului??adik sa nu i mai ploua lu prostu de la 4 in casa?va zic eu..nici unul cred..asa ca mai lasati comenturile alea ca va cade blocu in cap sau ca nu stiu ce nu va convine ila o mansardare..din pacate..prea multe solutii nu sunt..cand e de dat bani..nu mai e terasa nimanui va zic eu
|
|
|
|
|
|
|
|
19th September 2007, 14:25
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 106
Data înscrierii: 27-May 06
ID membru: 79 339

|
QUOTE(jl_rona @ Sep 19 2007, 01:03)  Da, e o conspiratie, cel putin la mine in bloc. Nu cred ca intereseaza pe cineva, dar mansardarea genereaza reactiile cele mai salbatice. Nu am apa calda de o luna. [...] Ne-am dus la el sa vedem ce putem face, iar el in loc sa vorbeasca despre utilitati (apa calda si caldura), ne-a intins in fata un pliant facandu-ne reclama la mansarde. Lumea vorbeste prin bloc ca administratorul ne santajeaza cu apa calda (si cu caldura) pentru a obtine semnaturi pentru mansarda. Prietene, tu chiar ai o problema acolo in bloc. Reclamati-l frate, pe administrator la Primarie, daca el a facut ceea ce tu banuiesti aici, in postul tau, fa-i reclamatie/schimbati-l. Pe celalalt topic despre mansardare tipai ca nu e nimic altceva decat o alta metoda de a face fraierii bani pe spinarea voastra, ca vi se ia cota parte din terasa etc. Aici vorbesti de un santaj al administratorului in bloc. In cazul de fata este, intr-adevar, o problema mai delicata. Aveti un administrator smecher nevoie mare. Intruniti o Adunare Generala a locatarilor/proprietarilor si dati-l jos. Dupa ce se schimba administratorul, rezolvati problema cu apa si caldura cauzata de datornici, si abia apoi rediscutati problema mansardarii, daca mai este cazul. Dar de la problema pe care ai postat-o aici si pana la ceea ce ai postat pe celalalt topic este diferenta mare. Acolo te opuneai cu toata puterea, aducand niste argumente puerile si lasand clar sa se vada ca o alta problema (cea de aici) este motivatia disperarii tale. DACA AIA AU AVUT INITIATIVA SA VA TRAGA IN PIEPT, VOI DE CE NU AVETI INITIATIVA SA VA OPUNETI?? SI DACA AIA DOI LE CUMPARA, DE CE VA DERANJEAZA PE VOI ASTA? Oricum nu puteti cumpara toti cele 3-5 apartamente cate se vor face acolo. V-am mai spus si mai sus, faceti diferenta intre operatiunea de mansardare propriu-zisa, echipele de oameni cu care se lucreaza si eventualele probleme suplimentare si subiective care exista in fiecare bloc. Intre ele poate exista o legatura de cauzalitate, fara doar si poate, dar intre ce ai spus tu aici si alte raspunsuri date de tine si altii doar de umplutura, numai ca sa ne dam cu parerea, este o mare diferenta. QUOTE(gingys @ Sep 19 2007, 08:42)  eu stau la 4..si mi se umezesc peretii in casa de 10 ani..pt cei care stati la etaje inferioare si faceti scandal ca aveti bucatica din terasa blocului..cati dintre voi ati da bani pt reconditionarea terasei blocului??adik sa nu i mai ploua lu prostu de la 4 in casa?va zic eu..nici unul cred..asa ca mai lasati comenturile alea ca va cade blocu in cap sau ca nu stiu ce nu va convine ila o mansardare..din pacate..prea multe solutii nu sunt..cand e de dat bani..nu mai e terasa nimanui va zic eu Exact asta am spus si eu. Toti sunt proprietari pe terasa, dar cand aluia de la 4 ii ploua in casa, nu mai are nimeni cota parte, o dati doar cotita. Eu stau la etajul 3/4 si cu cativa ani in urma am avut aceeasi problema cu terasa. Dar la noi nu s-a rezolvat nici cand apa a ajuns la mine la etajul 3 sa curga in casa. Abia cand a ajuns la etajul 2, a iesit scandal si s-au scos banii, te miri de pe unde. Nu justific prin asta o opinie pozitiva in privinta mansardarii, dar mansardarea te poate scuti de aceste probleme. In rest nu ramane decat ca, in fiecare bloc unde se ridica problema asta, locatarii sa hotarasca singuri daca vor sau nu mansardare. Dar daca nimeni nu este in stare in blocul ala sa negocieze IN BINE pentru ei, atunci...ori refuzati categoric, ori incheiati un contract dezavantajos. Nu va pune nimeni sa semnati cu ochii inchisi, interesati-va inainte, vorbiti cu arhitecti/constructori si lamuriti-va ce inseamna mansardare inainte de a semna. Dar ca sa respingeti ideea din start pe niste argumente tampe, asta nu dovedeste nimic altceva decat spiritul de turma bine impamantenit la noi, instinctul de proprietate dobandit dupa '89 si care la noi este extrem de ascutit, egoism, invidie, frica etc. Ne complacem intr-o stare letargica, asteptand sa se schimbe totul in bine in jurul nostru fara ca noi sa miscam un deget. Si cand apare unul cu o idee, al dreacu' capitalist face el bani pe spinarea mea, de parca tu plantezi morcovi pe 1.5 mp beton din terasa si scoti profit din asta.
Acest mesaj a fost modificat de sile32: 19th September 2007, 14:31
|
|
|
|
|
|
|
|
19th September 2007, 16:06
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 36
Data înscrierii: 29-June 05
Locație: mangalia
ID membru: 40 313

|
nu stiu cum e in alte parti da la noi..daca ii lasi sa mansardeze deasupra iti anvelopeaza tot blocu,iti repara scara..pune interfon..si plus ca eu care stau la 4 nu mai sunt la ultimu etaj..avantaj la vanzare,nu mi mai ploua.si se tine mai bine caldura..dezavantaje multe nu vad..nu ma deranjeaza ca o sa am vecini deasupra,sau ca am pierudt 1 m din terasa blocului..si la faza cu prabusitu...draq ii ai daca comenteaza vecinii ca le cade blocul, cu inca un nivel deasupra...asta dupa ce au spart toti, peretetii de rezistenta de pe hol sa si faca living.. (IMG: style_emoticons/default/nono.gif) Normal..din cate am auzit,statul e obligat sa reconditioneze blocurile la 20 de ani dupa fabricatie..sa le treaca in reparatii capitale..asta ar fi fost si principalu motiv pt care s ar fi dat bani la primarii sa plateasca 2 treimi din lucrare..noi ne am apucat sa strangem o treime..si dupa cateva luni ne a dat banii inapoi..ca nu mai are primaria banii..si daca tot au aparut firmele cu mansardarea.sa mai castige si ei niste bani
|
|
|
|
|
|
|
|
20th September 2007, 08:39
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 106
Data înscrierii: 27-May 06
ID membru: 79 339

|
In cadrul operatiuni de mansardare se tine cont si interventiile facute de proprietari in apartamentele lor, acei pereti dati jos cu/fara aprobare. Se verifica inainte si chesti asta. Obligatia stataului de a reconditiona blocurile, nu presupune si refacerea peretilor interiori daramati fara aprobare de locatari. Interventia statutului se face doar asupa structurii initiale a cladirii. Cei care au daramat, au facut-o pe spinarea lor si vor plati in cazul in care vor fi prinsi.
|
|
|
|
|
|
|
|
28th October 2007, 01:41
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 15
Data înscrierii: 8-September 07
ID membru: 223 889

|
stau la ultimul etaj si nu sunt de acord cu efectuarea mansardarii din cateva motive:
- cand imi ploua in casa si am mers sa strang bani pentru a reface izolatia nici unul de pe scara nu a fost de acord - am cheltuit ceva pentru a face acest acoperis practic le-am facut un serviciu si celorlalti vecini (copropietari), legea spune ca au si ei o bucatica - apoi, bani cheltuiti cu refacerea interiorului casei (intr-o primavara aveam apa 15 cm in casa)
apoi:
- de ce sa fiu de acor..... ca izoleaza blocul sau alte prostii, folositoare intradevar, dar nu numai pentru mine ci pentru toti copropietarii...... la luat vin toti si sunt de acord cu mansardarea dar cu catva timp in urma nu m-a auzit nimeni cand imi ploua in casa - i-am intrebat pe acei domni care mergeau din usa in usa pentru a strange semnaturi...daca cineva nu este de acord ce se intampla...raspuns: "pana la urma va fi de acord, nu-ti face probleme"....ce sa inteleg din asta? - am auzit ca nu este nevoie de acordul tuturor propietarilor pentru a face mansardarea ...chiar este adevarat? - vreau sa spun ca nu ma intereseaza ce profit are firma in urma constructie ca doar sunt banii lor din "afaceri" dar voi accepta doar daca voi fi despagubit
In concluzie Romanii nu sunt cum cred unii de pe acest forum poate ca isi cer unele drepturi ce ziceti?
|
|
|
|
|
|
|
|
28th October 2007, 18:56
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 457
Data înscrierii: 20-August 06
ID membru: 92 480

|
In mod legal trebuie acordul tuturor proprietarilor si nu doar un tabel semnat. Toti, dar toti fara exceptie(sot-sotie etc) trebuie sa semneze doar in fata notarului si nu pe baza de tabel.
Insa se procedeaza in mod ilegal prin cunoasterea unor notari ce incalca aceste norme.
|
|
|
|
|
|
|
|
9th November 2007, 18:53
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 392
Data înscrierii: 4-December 05
Locație: bucuresti
ID membru: 56 112

|
eventual si copii majori
in lege se spune majoritatea daca nu ma insel majoritatea este si 50% + 1 cu sau fara sotie
|
|
|
|
|
|
|
|
10th November 2007, 21:52
|
Junior
Grup: Members
Mesaje: 457
Data înscrierii: 20-August 06
ID membru: 92 480

|
QUOTE (eddymutu7 @ Nov 9 2007, 18:53)  eventual si copii majori
in lege se spune majoritatea daca nu ma insel majoritatea este si 50% + 1 cu sau fara sotie Mai informeaza-te ! Tu vorbesti de hotarari de 2 bani ale consiliului de bloc. Eu vorbesc de un drept real, prevazut in Codul civil. (IMG: style_emoticons/default/cool.gif)
|
|
|
|
|
|
|
|
10th November 2007, 22:34
|
Active Member
Grup: Senior Members
Mesaje: 2 271
Data înscrierii: 15-July 04
Locație: ici si colo
ID membru: 19 992

|
eu sunt impotriva mansardarii si nici nu intra in discutie din punctul meu de vedere... locuiesc in Bucuresti si e spatiu gramada in jurul orasului pentru locuinte ca sa fie necesara o mansardare (recomandabila cand nu e spatiu, vezi Japonia)... in oras insa nu mai e spatiu deloc pentru masini in parcare... atata timp cat primaria nu face ceva cu amenajarea zonelor dintre blocuri si cat timp nu gasesc loc de parcare pentru masina seara nu am chef sa-mi mai apara inca 20 -30 de familii in plus care sa aiba nevoie de loc de parcare (sunt convins ca apar minim 5-6 masini in plus intr-un loc unde oricum nu mai e loc)... Deci, sunt multi factori de luat in calcul si eu nu o sa fiu niciodata de acord cu mansardarea... suplimentar tin sa mentionez ca cel care face lucrarea va un profit in medie la un apartament de 3 camere (vreo 100 metri patrati) realizat in mansarda in jur de 70 000 de mii de Euro (apartamentul se va vinde undeva pe la vreo 120 000 Euro si nu cred ca se v-a cheltui mai mult de 50000 Euro ptr realizare) iar el macim ofera renovarea blocului pe exterior si cam atat... ma scuzati dar mi se pare hotie pe fata ca eu sa accept in spatiu meu pe cineva ca un alt cineva sa se imbogateasca pe nervii mei (atunci cand caut loc de parcare de exemplu)... deci, un NU HOTARAT! e spatiu destul pentru proiecte in jurul si in centrul orasului deci nu vad de ce sa se faca manasarde...
|
|
|
|
|
|
|
  |
1 utilizatori citesc acest subiect (1 utilizatori neautentificați și 0 anonimi)
0 Membri:
|