Notiuni de biologie

 bonobo, on Mar 12 2006, 18:30, said:

Si atunci de ce-ai mai venit cu explicatia aia?  :D

Quote

Explicatie de gradinita. De ce e aiurea? Pentru ca acel aiurea, colpsarea functiei de unda se produce, nu se stie cum, prin interactiunea cu aparatul de masura? Observatorul si aparatele lui de masura sunt de vina...ca nu intelegem noi intuitiv fenomenul...Si anume cum si de ce se produce colapsarea aia, taman cu aparatul de masura si nu cu altceva?

Quote

Ce sa spun! Cata subtilitate iti trebuie sa explici dualitatea printr-o misterioasa colapsare a functiei de unda la interactiunea cu observatorul si aparatele de masura.

Quote

:coolspeak:

Edited by indestr, 12 March 2006 - 19:02.

 indestr, on Mar 12 2006, 18:45, said:

Te hazardezi, ca de obicei (am impresia ca nici nu gandesti prea mult atunci cand iti formulezi raspunsurile :confuzzled: ). Atunci cand vezi un obiect, aparatul tau vizual receptioneaza fie fotoni produsi/emisi de catre obiect, fie fotoni reflectati de obiect (produsi de o alta sursa). Remarca "aparatul tau vizual nu produce nici un foton, nu trimite nimic..." este cu adevarat stupida. Daca ai fi citit cu atentie, ai fi observat ca ideea era ca, pentru a fi observati (pentru ca aparatul tau vizual sa recepteze fotoni), electronii trebuie sa fie bombardati cu fotoni care le perturbeaza starea cuantica. Deci, in acest caz, observarea in sine este perturbatoare.

 indestr, on Mar 12 2006, 18:45, said:

Se fac experimente in care detectoarele emit un sunet atunci cand detecteaza fanta prin care trece particula si ecranul de proiectie este filmat. Nu este nici o constiinta de fata sa observe. Si totusi franjele dispar (se constata asta la urmarirea ulterioara a inregistrarii). Putea sa-ti dea si tie prin cap un astfel de scenariu (in cazul in care ti l-ai fi folosit pentru a intelege si nu pentru a contrazice). :naughty:

 indestr, on Mar 12 2006, 18:45, said:

Pai nu asta tot iti spun si eu de ceva vreme? :w00t:

Se pare ca tu nu reusesti sa discerni cele doua aspecte:
1. Modelul matematic (functii de unda complexe & stuff) este corect si descrie bine realitatea (in limita preciziei actuale).
2. Interpretarea modelului este deficitara (filozofii inca se mai cearta asupra a ce reprezinta acea functie de unda).

Ideea este ca filozofii pot sa se certe oricat, modelul matematic functioneaza, se fac predictii corecte, repetabile, se construiesc aparate, nu este nimic supranatural.

La fel si cu constiinta. Filozofii se pot certa oricat asupra acelui "EU SUNT". Stiinta merge inainte, se studiaza si se descriu functiile constiintei. Atunci cand (daca...) se va construi prima constiinta , problema lui "EU SUNT" probabil ca va ramane, dar se va sti cu siguranta faptul ca constiinta este naturala, productibila in conditii clare, de oricate ori. Asta voiam sa spun.

Functia de unda am adus-o in discutie numai ca o analogie, pentru a-ti da un exemplu concret de fenomen neintuitiv dar foarte clar descris si controlat de stiinta. Numai ca discutia care a urmat releva faptul ca rationamentele tale sunt viciate de ignoranta (ceea ce nu cunosti si nu-ti convine tie - postulezi ca este imposibil sa existe). In cazul asta (al cuanticii) este destul de usor de demonstrat faptul ca critici si postulezi fara sa-ntelegi dar este foarte sigur ca acelasi gen de rationamente la practici si in zone in care este greu sa ti se demonstreze ca n-ai dreptate.

D-aia sunt in general destul de reticent asupra a ceea ce spui tu. Pana acum, in discutiile cu mine, cateva subiecte au ramas nedecise, iar in celelalte ti-am dovedit ca n-ai dreptate. Chiar si critica ta asupra evolutionismului se reduce pana la urma la doua cuvinte: "este imposibil". :peacefingers:

Edited by bonobo, 12 March 2006 - 19:31.

 bonobo, on Mar 12 2006, 19:25, said:

:roflmao: L-am enervat pe bonobo! De cand  ma straduiesc...
Nu observatia in sine e perturbatoare, iar aberezi, ci bombardamentul cu fotoni cel mult. Observatorul e pasiv, nu activ in momentul observatiei, el e activ prin aceea ca face un experiment, cum se intampla in orice experiment.

Quote

Am spus eu ca nu? Aici suntem de acord.  

Quote

Ba am facut-o. Nu ti-am spus de la inceput ca poti descrie matematic dar problema e cum explici fizic modelul, cum `modelezi` pe baza lui o traiectorie, o structura a luminii etc, cum il interpetezi `fizic` daca vrei? Uita-te la postarile anterioare!

Quote

Ei nu e...Poti sa faci predictii si sa fie supranatural..Spre exemplu poti spune ca peste cinci ani va avea loc potopul , asta nu inseamna ca n-ar putea avea o cauza supranaturala.  :lol:

Quote

Stiu ca aia vroiai sa spui, dar e ca si cum as spune ca dumnezeu exista pentru ca iti vei da seama dupa ce mori.

Quote

Unde sunt viciate rationamentele mele pentru ca de cand a inceput discutia despre foton n-ai raspuns la nici una dintre obiectii ci doar ai postulat ca sunt stupide.  :lol:

Quote

Unde mi-ai dovedit ca n-am dreptate ? La faza cu observatia in sine perturbatoare? Ce inseamna observatie in sine?  :D

Quote

Care critica asupra evolutinismului? Am criticat eu evolutionismul? Unde? Cand? Am spus ca e imposibil? Aberezi ca de obicei... :D

Edited by indestr, 12 March 2006 - 19:57.

 indestr, on Mar 12 2006, 19:54, said:

Mai degraba ma iriti cu prostiile pe care le debitezi.

 indestr, on Mar 12 2006, 19:54, said:

Aberezi ca de obicei... macar ai citit ce ti-am zis despre experimentele de interferenta cu atomi? Daca ai citit post-ul ala, ai avut macar curiozitatea sa cauti pe net informatii suplimentare despre asta? Unde dracu vezi tu acolo bombardament cu fotoni?

Hai ca devii plictisitor.  :yawn:

 indestr, on Mar 12 2006, 19:54, said:

Unde ai zis, ca eu nu gasesc? :huh:

 indestr, on Mar 12 2006, 19:54, said:

Aberezi ca de obicei... Ce supranatural mai e ala daca se comporta predictibil, natural? Zi-mi si mie (ca sa-mi dau sema daca gandesti sau nu cand vorbesti) cam care ar putea fi cazuza aia supranaturala predictibila de catre legile naturalului? :w00t:

 bonobo, on Mar 12 2006, 13:40, said:

Abia acum te-ai prins ca abereaza. Eu stiu asta de cateva saptamani  :roflmaofast:
Sa nu imi spui ca  il iei in serios :lol:

Edited by Neuron, 12 March 2006 - 21:57.

[quote name='indestr' post='1328515' date='Mar 12 2006, 19:54']Unde sunt viciate rationamentele mele pentru ca de cand a inceput discutia despre foton n-ai raspuns la nici una dintre obiectii ci doar ai postulat ca sunt stupide.  :lol:
Unde mi-ai dovedit ca n-am dreptate ?[/quote]
Uite aici:
[quote name='bonobo]...eu cred ca este vorba de o limitare a puterii de intelegere (si nu de descriere) a omului. Uite' date=' spre exemplu, mintea omului nu poate intelege/intui cum un foton este in acelasi timp si unda si particula (si multe alte fenomene cuantice) dar asta nu inseamna ca fotonii nu exista sau comportamentul lor este unul supranatural.[/quote'][quote name='indestr]Acolo unde nu avem raspunsuri' date=' o bagam p-aia cu limitarea mintii ca sa explicam de ce nu trebuie sa ne punem si altfel problema si de ce e totul natural. Toata strategia este sa stim ce si cum sa intrebam, in asa fel incat sa obtinem exact raspunsul pe care-l vizam. Totul e natural.[/quote'][quote name='bonobo]Confunzi.  Am spus ca raspunsuri putem avea' date=' asta nu inseamna ca ele vor fi si intuitive.[/quote'][quote name='indestr]Nu e vorba doar de intutie. Nici inteligibil nu mi se pare a fi ceva care e cand unda' date=' cand particula...Cum de-o fi si una si alta, ba chiar cand una , cand alta.... [/quote'][quote name='bonobo]In formalismul fizicii cuantice el este o functie complexa de stare care' date=' trecuta in real ea devine o unda de probabilitate. Matematic el este perfect inteligibil; ca si comportament real - nu prea (daca viata noastra, experientele noastre s-ar desfasura la acel nivel, poate ar fi foarte intuitiv).[/quote'][quote name='indestr]Cum e posibil ca in anumite experimente lumina sa se comporte ca unda' date=' iar in altele ca particula? Cum sa se miste o particula ca unda? O unda se propaga intr-un mediu, n-are legatura cu miscarea unor particule sub forma unei unde. Vax! Doar ni se pare. Daca e detectata intr-un singur punct inseamna ca e particula, nu e unda. Misto. Miscare de unda si interactiune de particula. Abureala. Daca se misca precum o unda, trebuie detectat ca unda, ca sa nu mai vorbesc ca trebuie sa interactioneze ca unda. Cum sa te misti ca x si sa interactionezi ca y? Vraja.[/quote'][quote name='bonobo]Termina cu prostiile. Realitatea nu este asa cum vrei tu.  Uita-te macar pe wikipedia: Rezumate gasesti garla pe net[/quote][quote]Nu e modelul bun' date=' aia nu stiu ce e lumina iti spun yo...Si atunci creeaza modele macro tip unda, particula care s-ar putea sa nu se mai potriveasca la nivelul ala , de unde si contradictiile puse sub forma unor aberatii gen: colapseaza functia de unda.[/quote']Ai ajuns (fara ca macar sa remarci) exact la ce spuneam in primul post: "eu cred ca este vorba de o limitare a puterii de intelegere (si nu de descriere) a omului". Si acum imi spui ca tu ai sustinut tot timpul asta? :naughty:

indestr,
Recunosc ca si pe mine m-ai enervat la inceput. Dar eu asa fac: intai ma irit un pic, apoi cad intr-o indiferenta d-aia crasa, sa nu ii zic nesimtire. Tu chiar mi-ai devenit simpatic :)

Asa, revenind.
ursamajor,
Vorbeam de subiectivism si de lucruri pe care stiinta nu le va putea explica. Fie ca tine. Am auzit vorbindu-se de acel gol interior pe care numai Dumnezeu il poate umple.
Pana la aceasta varsta nu am facut absolut nimic de care sa imi fie rusine, am un foarte pronuntat simt al moralei, am dus o viata morala din toate punctele de vedere, pot spune ca ma pot privi linistit in oglinda la orice ora. Evident, mai gresesc fata de ceilalti, asa cum si ceilalti imi mai gresesc, dar nu au fost greseli majore, majoritatea le-am indreptat. Ideea este ca am avut si eu destule incercari, chiar un deces al unui parinte in ultimele luni, dar niciodata nu am simtit acel gol interior. Pentru ca nu am de ce, am constiinta impacata. Nu am nevoie de un dumnezeu mantuitor, sau care sa imi indrume pasii, pur si simplu, subiectiv vorbind nu simt aceasta nevoie.
As fi curios daca bonobo, Neuron, LazyPawn sau indestr au simtit vreodata nevoia existentei unui dumnezeu personal. Daca nu, inseamna ca nu exista nici macar o dovada subiectiva care sa sprijine ipoteza existentei unui dumnezeu personal.

Edited by landscape10, 12 March 2006 - 22:30.

[quote name='indestr' post='1328515' date='Mar 12 2006, 19:54']Unde sunt viciate rationamentele mele pentru ca de cand a inceput discutia despre foton n-ai raspuns la nici una dintre obiectii ci doar ai postulat ca sunt stupide.  :lol:
Unde mi-ai dovedit ca n-am dreptate ?[/quote]si aici:
[quote name='bonobo]cei care cred ca fiecare parte/functionalitate a constiintei poate fi descrisa si explicata exact. Odata demersul asta facut' date=' nu mai ramane nimic de explicat.[/quote'][quote name='indestr]In felul ala constiinta isi va fi devenit transparenta siesi. Ea se explica pe sine.[/quote][quote=bonobo]Hai sa fiu si mai explicit: un program informatic se poate descrie/print-a pe el insusi (asta nu inseamna ca se poate si intelege pe el insusi). Daca aceasta descriere este preluata si replicata pe un alt calculator' date=' iar programul rezultat functioneaza la fel cu cel initial, atunci putem trage concluzia ca descrierea este corecta si ca nu este nimic supranatural in acel program.[/quote'][quote=indestr]Corect.[/quote]Deci se poate sau nu constiinta descrie si explica pe sine insasi?



[quote name='indestr' post='1328515' date='Mar 12 2006, 19:54']Care critica asupra evolutinismului? Am criticat eu evolutionismul? Unde? Cand? Am spus ca e imposibil? Aberezi ca de obicei... :D
[/quote]
Mi-e lene sa caut acum dar uite ceva care are legatura aici:
[quote]Sa zicem ca ar fi materiala. Din ce ar fi alcatuita? Din constientroni?[/quote][quote name='bonobo]Foarte probabil - din neuroni.[/quote][quote=indestr]E cel mult o gluma.  Cum ar putea neuronul sa genereze constiinta? Nici macar gandurile nu sunt produse de neuroni' date=' cel mult poate fi transcris un simbol intr-o `forma` a curentului electric care circula p-acolo, simbol care n-are semnificatie pentru neuron ci doar pentru constiinta, singura care `produce ` semnificatia. [/quote']
Cum poti tu, care habar n-ai despre ce poate si ce nu poate face o retea neurala sa spui ca incercarea de a explica constiinta prin retele neurale e o gluma? :w00t: Cum poti tu sa-ti dai cu parerea (si sa emiti judecati de asazisa valoare) despre ganduri si mecanismele gandirii cand tu nu cunosti nici macar mecanismele de baza ale intelegerii vorbirii? Pe ce te bazezi? Pe marea ta ignoranta? :lol:

Lucruri similare ai afirmat si despre evolutionism. :ack:


[quote name='Neuron' post='1328860' date='Mar 12 2006, 21:56']Abia acum te-ai prins ca abereaza. Eu stiu asta de cateva saptamani  :roflmaofast:
Sa nu imi spui ca  il iei in serios[/quote]In lucrurile pe care le cunoaste are observatii si idei pertinente. In rest, intreaba si contrazice din curiozitate (ceea ce este bine) dar, puturos fiind, nu se informeaza inainte de a raspunde si continua sa contrazica aiurea (uneori cam cu nesimtire). Exact partea asta devine iritanta: atunci cand nu poti avansa sau trage o concluzie pentru ca-i e lui lene sa citeasca sau sa gandeasca. Altfel, e OK pentru ca-l duce capu',  dar de... lenea e cucoana mare care n-are de mancare :lol:.

Edited by bonobo, 12 March 2006 - 22:39.

 landscape10, on Mar 12 2006, 22:28, said:

Nevoia unui dumnezeu personal cred ca n-am simtit-o niciodata. Nevoia (mai degraba necesitatea) unei divinitati a disparut odata cu cunoasterea, intelegerea. Cineva spunea pe un alt forum o vorba care mi-a placut si cred ca ma reprezinta: "Intelegerea e un drum fara intoracere". :)

Edited by bonobo, 12 March 2006 - 22:53.

Nu te enerva, bonobo. Știu că e greu să-ți păstrezi calmul când cineva vorbește în necunoștință de cauză și nu poate urmări un fir logic. Soluția este să-l ignori, pentru că va posta la infinit, pe baza principiului că dacă ai "gura bogată" ceva tot rămâne. Vezi că ceilalți s-au cam lămurit deja legat de indestr, el e simpatic așa, ca un soi de filozof-clown... dar nimic mai mult. Nu că n-ar avea minte, dar nu și-o folosește bine.  :naughty:

Când aveam de-a face cu asemenea oameni, le puneam întrebarea cheie: ar putea exista vreun argument de orice ordin, vreo descoperire sau constatare de orice natură, care te-ar putea determina să-ți schimbi părerea și să accepți că nu există spirit-dumnezeu sau cum vrei să-i spui? Dacă răspunsul este "nu", e clar că nu ai de ce și cu cine discuta. Înseamnă că persoana respectivă pornește de la o axiomă la care refuză să renunțe, indiferent de argumente. De exemplu, din experiența mea, marea majoritate a creștinilor acceptă faptul că nu poate exista un argument care să-i facă să renunțe la credința lor. Și dacă descoperim extratereștri de care biblia nu spune nimic, și dacă descoperim cum s-a format universul fără intervenții divine, și dacă reușim să construim roboți cu o conștiență similară celei umane, și dacă istoricii arată clar cine și cum a compus biblia și a inventat legende de tipul Jesus, ca un simplu basm... n-are importanță, ei vor rămâne la credința lor, pentru că ea nu are nimic de a face cu logica sau evidențele. În schimb, eu sunt gata să accept existența spiritului-dumnezeu la orice dovadă de acest sens. E suficient să-și facă o apariție, să așeze stelele în forma literelor I AM GOD, sau să dea putere unor credincioși care au nimerit adevărata-adevărata religie să sară de la etajul 10 fără a păți ceva... și multe altele.

 bonobo, on Mar 12 2006, 21:40, said:

Fiecare cu ce poate nu sunt toti asa... inteligenti ca tine, doar esti bonobo o specie dezvoltata.. :lol:

Quote

Uite unde vad...

Quote

Iti apartine?  :D

Quote

Cred ca d-aia nu-mi mai raspunde nici gagica aia. Am tot tinut-o de vorba fara sa-i propun o intalnire saptamani intregi.  M-a tentat s-o fac...dar am tot amanat.  :D

Quote

Uite aici, citat din indestr...

Quote

Quote

Simplu. Dumnezeu. Aia e cauza supranaturala iar predictibilitatea nu se face pe baza legilor naturale, n-am spus asta ci prin revelatie.  :D
Ce am vrut eu sa spun este ca nu doar naturalul prezice si nici nu poti trage concluzia ca daca ai predictibilitate, de orice fel, cauza n-ar putea fi supranaturala.

 bonobo, on Mar 12 2006, 22:23, said:

Ai postat degeaba tot dialogul. Vezi ca ti-am dat citat...Ti-l mai dau o data... Doar ca eu n-am sustinut ca e vorba de o limitare a mintii umane ci a stiintei actuale...e o mare diferenta.Iti explic daca vrei, de fapt asta e diferenta ca tu sustii o limitare a mintii, eu a nivelului la care a ajuns stiinta.. :P

Quote

Edited by indestr, 12 March 2006 - 23:07.

Corect bonobo. Pe masura ce nivelul de cunostinte este mai ridicat, cu atat raman mai putine intrebari fara raspuns. Dumnezeu reprezinta frica de necunoscut, este echivalenta cu acea frica a unui copil mic ramas singur intr-o camera intunecata. Pe masura ce copilul devine adult, notiunea de frica evolueaza si capata alte conotatii. Asa apare nevoia unui salvator :)

Eu am fost atins de virusul de religios ca orice om care a crescut in Romania. Din fericire in cazul meu a fost ceva foarte superficia (noroc cu comunismul si familia care nu e cine stie ce religioasa)l. Pe urma am inceput sa citesc despre chestii paranormale (entuziasmul post revolutie) si carti de popularizare a stiintei. Dupa ce am am apucat-o insa de-a binelea pe calea stiintei, toate intrebarile care mi le puneam inainte au capatat un raspuns clar. Acum plecand din Romania am scapat si de amintirile sarbatorilor religioase (tot felul de sfinti sarbatoriti in zile pe care nu le-am stiut niciodata).
Asa ca nu  simt deloc nevoia unui dumnezeu personal. :)

 bonobo, on Mar 12 2006, 22:36, said:

Cred ca da. Insa exemplu cu calculatorul n-are legatura, acolo e vorba de altceva nicicum de constiinta.

Quote

Pentru ca retelele neurale n-au legatura cu constiinta, asa cum n-ai nici tu care o limitai la experienta subiectiva.  :lol:

Quote

Ce am afirmat despre evolutionism? Da-mi un citat, ca in rest mi-ai scos doar citate care prezentau argumente valide, spunand despre ele ca sunt aberatii, fara sa explici unde e aberatia, cum faci de obicei.  :lol:
A...ba da..stai asa ca ai explicat...Argumentul tau e urmatorul:

Cum poti tu sa stii, cand de fapt eu sunt cel ce stiu, tu nu stii nimic.
Te-ai enervat rau, asa se intampla cand n-ai argumente...lasa ca trece.  :roflmaofast:

Edited by indestr, 12 March 2006 - 23:28.

 LazyPawn, on Mar 12 2006, 22:52, said:

Se pare ca este adevarat: religiile dezbina, iar ratiunea uneste. :D

 bonobo, on Jul 4 2005, 15:45, said:

 bonobo, on Mar 12 2006, 22:52, said:

Cum ai inteles tu ca nu exista dumnezeu? Ia sa vedem niste argumente ale nonexistentei mai ceva decat critica argumentelor teologiei naturale facuta de Kant  ( altfel un spirit profund religios  ) . Tare sunt curios... :lol:

Edited by indestr, 12 March 2006 - 23:35.

 indestr, on Mar 12 2006, 15:34, said:

indestr, tu crezi ca exista o lingurita de aur orbitand in jurul planetei Pluto? :P

 LazyPawn, on Mar 12 2006, 22:52, said:

Hai sa vedem, ce descoperire ar conduce la ideea ca nu exista divinitatea?

Quote

Nu e cazul meu. Astept demonstrarea inexistentei.

Quote

Daca descoperi extraterestri de care nu spune biblia nimic inseamna ca nu exista dumnezeu.  :lol: Ai descoperit ca s-a format universul fara interventii divine? Cand? :lol: Ai creat roboti cu constienta? Divinitatea nu inseamna doar biblie, iar istoricii nu pot demonstra ca acolo sunt basme. Arata-mi o demonstratie.  :lol: